1002 христианство.

[contemplator]

В продолжение записи 1001 христианство.

Некто rwmios_f в "ГРАНЬ МЕЖДУ ПРАВОСЛАВНЫМ И ЕРЕТИКОМ" написал буквально следующее: "Грань, разделяющяя ортодокса от еретика, очень проста. Ортодокс исповедует Незменным Бога. Еретик - изменяемым, значит не богом. Ибо Бог неизменяем. "Бог" еретиков - идол их больного ума. Бог православных - Сущий. Абсолютная реальность".

Вообще-то это заявление rwmios_f'а тоже можно расценивать как ересь, ибо оно не согласуется с православным духом и традицией. Где это вообще в св. Писании или св. Предании сказано или написано, что ортодокса от еретика следует отличать по тому, считает ли он неизменным или изменяемым Бога? Разве этот вопрос является "краеугольным камнем" домостроительства спасения? Никак нет. Церковь учит, что смирение является основой и фундаментом всей христианской жизни. Без смирения невозможно спасение. "Как корабль невозможно построить без гвоздей, так невозможно спастись без смиренномудрия", - говорит прп. Синклитикия Александрийская. И прп. Иоанн Лествичник полагает смирение единственным безусловным источником спасения. "Многие получили спасение без прорицаний и осияний, без знамений и чудес, - говорит он; - но без смирения никто не внидет в Небесный чертог". Ему вторит свт. Филарет Московский: "Если гордость Ангелов с неба низринула во ад, то, по противоположности, надлежит заключить, что смирение от самого ада, то есть от самой глубины греха, может возвести на небо".

Стало быть, гранью, разделяющей ортодокса от еретика, является смирение, а вовсе не умозрительные спекуляции относительно Божественной Сущности. У ортодокса есть смирение, а у еретика его нет. Вот и все дела...

Далее я приведу здесь дискуссию между мною и этим rwmios_f'ом. Это хорошая иллюстрация к тому, о чём я уже говорил: посади любых двух верующих за дискуссионный стол и предложи им объяснить, как они понимают спасение, и вряд ли они придут к "консенсусу".

ltraditionalist: Божественная Сущность, по словам св. Григория Богослова, - это "Святое Святых, закрываемое и от самих серафимов". Отсюда - "непознаваемость" Бога человеческим умом. Бога с равным успехом можно представить себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчисленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неизменное бытие. Бог, как говорит Иоанн Эриугена, - "движение стойкое и стояние подвижное". Он, по словам Августина Блаженного, - "простая многосложность и многосложная простота".

rwmios_f: "и как вечно неподвижное, неизменное бытие.+++

Неподвижность и неизменность это не одно и тоже. Энергия есть движение сущности. Мы исповедуем в Боге и нетварную сущность и ея движение -нетварую энергию. Но она как и все что принимает имя Бог неизменяема. Вы похоже путаете енергию и энергима-результат энергии...

+++принимающее бесчисленное множество обликов+++
Это об энергима...А не об энергии..."

ltraditionalist: Я глубоко убеждён, что все эти словопрения о Божественной Сущности не имеют отношения к христианству.

"Умоляю вас, братия, подражайте мне, как я - Христу". Вот оно, подлинное христианство.

rwmios_f: Да протестанты любят такой пртмитивизм...Вы протестант? Емли позиционируете себя православным, то нетрадионная у вас ориентация. Тут как говорится или крестик снимите(ник поменяйте) или...Различение в Боге сущности неименуемой непричаствуемой и энергии, при определенных условиях причаствуемой - это суть христианства. Полнота божества телесно -это полнота нетварной энергии в плоти воплощенного Логоса...Кто этого не исповедует не настоящий христианин. А фальшивый...

ltraditionalist: Где это Вы видели, чтобы протестанты подражали Христу? Вы видели хотя бы одного нищего или юродивого протестанта? Или протестанта, который бы постился 40 дней? Или протестанта, который бы оставил жену свою и мать и жил, как Иоанн Креститель, в пустыне?

Совсем Вы не знаете протестантов.

rwmios_f: Вы видели хотя бы одного нищего или юродивого протестанта?+++
Да.Ван Гог ))

ltraditionalist: Похоже на то, что Вы и про Ван Гога ничего не знаете. Цитирую: "Напряжённая работа и разгульный образ жизни Ван Гога (злоупотреблял абсентом) в последние годы привели к появлению приступов психической болезни. Его здоровье ухудшалось, и в итоге он оказался в клинике для душевнобольных". "Американские историки-искусствоведы Стивен Найфех и Грегори Уайт Смит выдвинули предположение, что Ван Гог был подстрелен одним из подростков, которые регулярно составляли ему компанию в питейных заведениях". http://www.moscow-post.ru/culture/istinnye_prichiny_smerti_van_goga7649/

rwmios_f: Ван Гог был сыном пастора. И в молодости самоотверженно и безкорыстно прлповедовал и помогал бедным шахтерам и их семьям. В буквальном смысле подражал Христу и просящему у него не отказывал ни в чем. Даже если у него просили помледнюю рубаху... С этим периодом его жизни связанна одна из первых картин "едоки картофеля"...

ltraditionalist: Махатма Ганди тоже самоотверженно помогал бедным. И ходил полуголый, как Василий Блаженный. Однако же никто не причисляет его к юродивым Христа ради. Юродство во Христе - специфически православное явление. Хотя и в католической среде имелись подобные явления, например, св. Франциска Ассизского можно назвать юродивым во Христе. Кстати, именно в католической Церкви появилось знаменитое сочинение "О подражании Христу" Фомы Кемпийского. Так что, Вам надо было бы спросить у меня "Вы католик?" У протестантов нет подобных сочинений, и подражание Христу никак не отражено в их вероучении.

А вот в православном вероучении как раз говорится о подражании Христу. Замысел Божий о человеке - его об0жение. Выйти из ограниченности своей человеческой природы и претвориться в Божественное естество - вот что составляет последнюю цель узкого и тернистого христианского пути. "Душа, истинно верующая во Христа, должна из нынешнего, порочного состояния перейти в состояние иное, доброе, и нынешнее уничижённое естество изменить в естество иное, божественное, и соделаться новой тварью" (св. Макарий Египетский). Отсюда, мудрые девы - это те, которые стремятся "к необычайному для своего естества", а неразумные - это люди, "оставшиеся при собственном естестве". По словам преп. Макария Египетского, человек, приблизившийся к совершенству, делается "чем-то б0льшим себя самого, потому что обожается и становится сыном Божиим" (цит. по: Попов И. В. Мистическое оправдание аскетизма. - С. Посад, 1905, с. 19).

Ну и как же человек может соделаться "новой тварью" без деятельного подражания Христу? И кому это вообще Христос говорил: ""И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук.14:27)? Ап. Павел, говоря о себе, заметил, что он ничем не хвалится, "разве только Крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира" (Гал. 6:12–14). Евангелие Павел называет «словом о Кресте», которое «для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, —- сила Божия» (1 Кор. 1:18).

Ну, и, соответственно, ап. Павел пишет своим ученикам: "Умоляю вас, братия, подражайте мне, как я - Христу" (1 Кор. 4:16). Доколе подражать? "Доколе не изобразится в вас Христос" (Гал. 4:19). Вот это и есть конечная цель и задача христианина. На Кресте должен умереть "ветхий Адам" и родиться "новый человек", "новая тварь", сын Божий. Это рождение "новой твари" преп. Макарий Египетский представлял себе настолько реально, физически и даже физиологически, что оно отождествлялось в его уме с Боговоплощением. "По снисхождению и человеколюбию преображаясь, плототворит Он Себя, входит в единение, восприемлет святые, благоугодившие и верные души и, по изречению Павлову, бывает с ними в един Дух (1 Кор. 6:17), душа, так сказать, в душу, и ипостась в ипостась, чтобы душа, достойная Бога и благоугодившая Ему, могла жить в обновлении и ощущать бессмертную жизнь".

rwmios_f: претвориться в Божественное естество +++
Ну и каша у вас в голове. Обожение это становление человека по благодати(нетварной энергии) тем чем Бог есть по естеству(природе)...И конечно же никакие святые боги по благодати не могут достигнуть состояния Бога по естеству, что означало бы появление новой божественной ипостаси. Что разумеется невозможно. И достигается обожение прежде всего в таинствах, когда ипостасно соединенная с Богом Словом его плоть входит в самое нас...слова Макария надо смотреть в оригинале. Думаю что то в переводе напутанно.

ltraditionalist: Как же ап. Павел "претворился в Божественное естество", сказав о себе: "уже не я живу, но живёт во мне Христос"? Благодать ему никто не передавал. И христианских таинств он не приобщался.

rwmios_f: Благодать ему никто не передавал+++
Ошибаетесь. "Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа."

+++Христианских таинств не приобщался+++
И тут тоже ошибаетесь.

"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: «приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание».
Также и чашу после вечери, и сказал: «сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание».
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней."

ltraditionalist: Так Вы что, всерьёз полагаете, что посредством рукоположения и причащения происходит преображение человека в "новую тварь"? Тогда каждый поп может сказать о себе, как Павел: "уже не я живу, но живёт во мне Христос". Но мы-то не слепые, и прекрасно видим, что не живёт в них никакой Христос, хотя они и рукоположенные, и приобщаются св. таин.

Кстати, о св. таинах, что они вовсе не спасительны, хорошо сказал ап. Павел: "и если я знаю все тайны, а любви не имею, то я - ничто, и нет мне в том никакой пользы".

Да и Сам Иисус Христос наглядно продемонстрировал, что таинства вовсе не действуют "автоматически", когда протянул Иуде кусок хлеба, и после этого вошёл в него Сатана.

Подражать Христу надо, крест нести узким и тернистым Путём спасения, а не надеяться на магическую силу таинств.

rwmios_f: Так Вы что, всерьёз полагаете, что посредством рукоположения и причащения происходит преображение человека в "новую тварь"?+++

Посредством рукоположения нет. А в таинстве евхаристии да. Вхождение в самое нас человеческого обоженного естества вочеловечевшегося Бога, перелепливает нас в новую тварь. При условии и нашего личного соработничества.

+++Подражать Христу надо, крест нести узким и тернистым Путём спасения+++
Вот это и есть соработничество. Но без вспоможения всему сему Тела и Крови Его никто не спасется. Перечитайте 6 главу ев.от Иоанна.

+++"и если я знаю все тайны, +++
Здесь сказанно никак не о таинствах.

ltraditionalist: Значит, без "соработничества", то есть подражания Христу, никакие таинства не спасают. Да они и становятся таинствами лишь по мере уподобления Христу. И это - не дерзость хищения невозможного (Флп. 2:6), а повеление и заповедь Спасителя, данная на последней Его беседе (Ин. 14:23). То есть каждый христианин должен возрастать в образ совершенный, богочеловеческий, в меру усвояемости полноты Христовой (Еф. 4:13). По слову св. Иоанна Дамаскина, "Иисус Христос сделался начатком воскресения, представил Себя путём, образом и примером, чтобы и мы, шествуя по Его следам, сделались по усыновлению тем, что Он есть по природе: сынами и наследниками Божиими и сонаследниками Его" (цит. по: Зарин С. Аскетизм. - СПб., 1907, кн. 2, с. 32).

Тут просто надо расставить акценты и приоритеты. И не ставить телегу впереди лошади. На первом месте идёт "соработничество", а потом уже и таинства открываются. Как кто-то говорил из отцов Церкви, "истина открывается по силе жития".

И, смотрите, ап. Павел сказал: "все, водимые Духом Божиим, суть Сыны Божии" (Рим. 8:14). Он не сказал, что все, участвующие в таинстве евхаристии, суть Сыны Божии". Ап. Павел и сам был водим Духом Святым ещё до того, как он добрался до Дамаска. И не от Анании он Духа Святого получил и не от евхаристии, а в личном мистическом опыте Богообщения.

------------------------------------------------------------------------------------

На этом дискуссия, кажется, закончилась. И опять каждый остался при своём. Ибо у каждого своя вера.

Comments

[rwmios-f.livejournal.com]

Где это вообще в св. Писании или св. Предании сказано или написано, что ортодокса от еретика следует отличать по тому, считает ли он неизменным или изменяемым Бога?+++

об этом свидетельствует окончание Никейского символа веры; «говорящих же что было когда не был, и до рождения не был и что из не сущих стал быть, или из иной какой ипостаси и сущности говорящих быть ему и превратным или изменяемым считающим Сына Божия,таковых анафемствует кафолическая и апостольская Церковь."
Это единственное христианство. Все остальные версии-лжехристианство.

[mazzarino.livejournal.com]

Когда встречаю такие дискуссии всегда вспоминается:

Долго искали они ответ в своих науках, но решение так и не было найдено.
Тогда они сказали: "Безумен тот, кто дерзает размышлять о мире ином. И
еще больший сумасброд и безумец тот, кто ломает себе голову в попытках
познать начало всех начал. И вовсе лишен рассудка тот, кто тщится познать
сокровеннейшие помыслы Бога, когда столько мудрецов даже того не смогли
узнать, что у Него на голове".
Из итальянских Новеллино - 13 век.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Тут про Сына Божия, Иисуса Христа, говорится, а у Вас в посте написано про Бога. Это, как говорят, одесские евреи, две большие разницы. Иисус Христос — не Бог, а Богочеловек. Цитирую церковное учение: "Во Христе естества соединены 1) неслитно (ἁσυγχὑτως) — не растворяются в чем-то третьем, образуя новую смешанную природу полу-Бога — полу-человека, а остаются целосохранными; 2) неизменно (ἁτρἑπτως) — и Божество остается в обладании божественными свойствами без всякого превращения, или уменьшения, или ослабления, и человечество непреложно сохраняет истинно человеческие свойства; 3) нераздельно (ἁὁιαιρἑτως) — не составляют Двух обособленных друг от друга, подле-поставленных только частей, или, что тоже, не образуют двух лиц, а составляют единое лицо; 4) неразлучно (ἁχορἱστως) — никогда, с самого первого момента зачатия не разлучались и не разлучаются." http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravoslavnaja-bogoslovskaja-jenciklopedija/tom-2/bogochelovek.html

Да и тут, в определениях вселенских соборах, говорится о многих гранях, отделяющих еретиков от ортодоксов. Вы же пишете о "грани", так что, исходя из Вашего текста, можно подумать, что это единственная и самая главная грань, отделяющая еретиков от ортодоксов.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Привет, mazzarino! Давненько тебя не было слышно. Ты наверно вахтовым методом работаешь. Как пел Высоцкий: "Не пройдёт и пол-года, и я появлюсь, чтобы снова уйти, чтобы снова уйти на пол-года"...

[rwmios-f.livejournal.com]

+++а у Вас в посте написано про Бога.+++
Каждая православная служба заканчивается "Христос Истинный Бог наш да помилует и спасет нас"...С людьмм не исповедующими Христа Богом принципиально богословских дискуссий не веду. Церковь во всех официальеых исповеданиях исповедует Христа именно воплощенным Богом. Допустимый,но опасный образ Богочеловек ни один вселенский собор не употреблял.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Да Вы, батенька, еретик-монофизит, оказывается!

Монофизи́тство (от др.-греч. μόνος — «только один, единственный» + φύσις — «природа, естество»), или Евтихиа́нство, — христологическая доктрина в христианстве, постулирующая наличие только одной, единственной Божественной природы (естества) в Иисусе Христе и отвергающая Его подлинное человечество.

Монофизитство, как учение, отрицающее подлинное человечество Иисуса Христа и почитающее его только Богом, не исповедуется ни одной исторической церковью. То есть, это учение признается ересью и отвергается всеми без исключения традиционными христианскими конфессиями, как халкидонской богословской традиции (Католической, Православной, подавляющим большинством Протестантскиx церквей), так и традиций нехалкидонских (Древневосточных церквей).

[rwmios-f.livejournal.com]

Чушь не несите. Я как и все православные исповедую две природы воплощенного Бога Слова Христа. Монофизитство исповедуется армянами коптами ефиопами и т.д. то что описываетс в статье это не монофизитство а докетизм. Статью как раз писали реальные монофизиты армяне чтоб замаскировать свою ересь. А в их ереси одной единой природы Христа как раз и получается изменение Бога...Еще на 1 вс.соборе анафемствованное.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Это именно монофизитство, батенька. А докетизм - это совсем другое. Вы уже совсем запутались. Оно и неудивительно, поскольку Божественная Сущность, по словам св. Григория Богослова, - это "Святое Святых, закрываемое и от самих серафимов". Надо обладать непомерной гордыней и почитать себя превыше серафимов, чтобы обвинять в ереси всех, кто расходится с Вами в понимании Божественной Сущности. И, борясь с одной ересью, Вы неизбежно впадаете в другую. Ибо так уж устроен ум человеческий, что он оперирует лишь в рамках логики. А Божественная Сущность выходит за рамки человеческой логики. Это как "горячий лёд", то, чего не бывает. И как Вы объясните словами то, чего не бывает? Отсюда - апофатическое богословие — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему.

В христианстве, как Вы знаете, Бог исповедуется как Троица. А Иисус Христос исповедуется не только как Сын Божий, но и как Сын человеческий. О том, как соотносится одно с другим, рассуждать чревато умственным помешательством; сказано лишь в Символе веры, что оба естества - человеческое и божественное - соединены "неслитно" и "нераздельно". Понять это, - как, например, два листа бумаги могут быть одновременно и "неслитными" и "нераздельными", - абсолютно невозможно; такого в нашем мире не бывает; у нас бывает только либо "слитно", либо "раздельно".

[rwmios-f.livejournal.com]

Вы напрасно меня батенькой иронизируете. Я профессионал в этих вопросах. А вы в полном неведении. Что ярко показываете в каждом комменте. Я одного не могу понять в чем вы традиционалист? В какой традиции?

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Я профессионал в этих вопросах."
----------------------
На каждого мудреца довольно простоты.

[mazzarino.livejournal.com]

Вроде того)