Реформаторы - традиционалисты.

[contemplator]

Если подумать, то едва ли не все религиозные реформаторы на самом деле были не реформаторами, а традиционалистами. Например, Мартин Лютер яростно критиковал пороки современных ему католических клириков и приводил в пример бедную апостольскую церковь. Не только Лютер, но и множество других еретиков наблюдали развращённость клира, что вызывало у них отвращение от современной им церкви и внушало желание вернуться в "старые, добрые времена", когда всё было совсем не так. Можно сказать, что все еретические движения являлись попытками такого возвращения "взад", во Время Оно...

"Ты помнишь, как всё начиналось?
Всё было впервые и вновь...

Как строились лодки, и лодки звались

Вера, Надежда, Любовь..."

В этом смысле буддизм тоже можно отнести к ересям. Ибо Будда выступил как критик разлагающегося индуистского клира. gyanarthi в Будда тролит брахманов :)) выложила хороший образчик такой критики:

Сона сутта: Собаки АН 5.191

редакция перевода: 19.06.2014 Перевод с английского: SV источник: "Anguttara Nikaya by Bodhi, p. 800"

[Благословенный сказал]: «Монахи, эти пять древних брахманских практик ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. Какие пять? (1) В прошлом брахманы совокуплялись только с брахманками, но не с не-брахманками. Но теперь брахманы совокупляются и с брахманками, и с не-брахманками. Кобели, однако, до сих пор совокупляются только с суками, но не с самками других животных. Такова первая древняя брахманская практика, которую ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. (2) В прошлом брахманы совокуплялись с женщинами только в [надлежащий] период, а не вне этого периода. Но теперь брахманы совокупляются с женщинами и в [надлежащий] период и вне этого периода. Кобели, однако, до сих пор совокупляются с суками только в [надлежащий] период, а не вне этого периода. Такова вторая древняя брахманская практика, которую ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. (3) В прошлом брахманы не покупали и не продавали брахманок, и они инициировали сожительство только по взаимной любви, поступая так ради продолжения семейной линии. Но теперь брахманы покупают и продают брахманок, и инициируют сожительство как в случае взаимной любви, так и без взаимной любви, поступая так ради продолжения семейной линии. Кобели, однако, до сих пор не покупают и не продают сук, и инициируют сожительство только по взаимной любви, поступая так ради продолжения семейной линии. Такова третья древняя брахманская практика, которую ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. (4) В прошлом брахманы не накапливали богатства, зерна, золота и серебра. Но теперь брахманы накапливают богатство, зерно, золото и серебро. Собаки, однако, до сих пор не накапливают богатства, зерна, золота и серебра. Такова четвёртая древняя брахманская практика, которую ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. (5) В прошлом брахманы отправлялись на поиски еды с подаяний вечером, чтобы поужинать, а также утром, чтобы позавтракать. Но теперь брахманы едят столько, сколько пожелают, пока не набьют животы, а затем уходят, забрав остатки еды с собой. Собаки, однако, до сих пор ходят в поисках еды вечером, чтобы поужинать, и утром, чтобы позавтракать. Такова пятая древняя брахманская практика, которую ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов. Таковы, монахи, пять древних брахманских практик, которые ныне можно увидеть среди собак, но не среди брахманов». Источник: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_191-sona-sutta-sv.htm

Как говорится в подобных случаях, diak_kuraev стоит в сторонке и нервно покуривает.

Comments

[buyaner.livejournal.com]

"Желание вернуться в "старые, добрые времена"", "восстановить чистоту веры", "прильнуть к корням" и т. д. - не традиционализм, а фундаментализм. Типичные представители - ваххабизм в исламе, кальвинизм в христианстве, караимство в иудаизме.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Традиционализм, фундаментализм, консерватизм - эти расплывчатые слова очень часто выступают в качестве синонимов. Что касается фундаменталистов, то я бы таковыми назвал русских староверов, лютеран (как фундаментальное течение в протестантизме), сунниты в исламе (до первого раскола), ортодоксы в иудаизме.

[buyaner.livejournal.com]

Традиционализм действительно часто смешивают с фундаментализмом, и это ведёт к путанице. Учитывая сильнейший перманентный конфликт между традиционалистами и фундаменталистами в исламе, я бы, всё-таки, предпочёл иной подход: "традиционалистами" целесообразнее называть консерваторов, ценящих традицию в ттом виде, как она есть, а "фундаменталистами" - сторонников обновления путём возврата к корням ("фундаменту"), как они их понимают.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Не хочу спорить о терминах, т. к. это ничего не даёт. Но, по-моему, слово "фундаменталист" в современных СМИ как-то незаметно стало синонимом слова "фашист". Современные спецслужбы формируют банды головорезов, которые напяливают на свои хари религиозный "прикид" и называют себя "фундаменталистами". СМИ сразу это подхватывают и "кукарекают" про них на весь мир как про "фундаменталистов". "Пипл хавает", и вот у публики уже появляется стойкое отвращение ко всякому фундаментализму, как к чему-то тупому и кровавому. А между тем фундаментализм - это то, что лежит в "фундаменте", в основании всякого культурного здания. Убери фундамент - и здание развалится. Так что, по моему глубокому убеждению, фундаментализм "фундаментализму" - рознь. Одно дело - русские староверы или лютеране, и совсем другое дело - ваххабиты или ИГИЛовцы. Ваххабиты, по-моему, это копия баптистов, а ИГИЛовцы - копия большевиков. Ни те, ни другие на фундаменталистов никак не "тянут". Волки в овечьей шкуре.

[buyaner.livejournal.com]

Вам, похоже, просто импонирует сам термин, и тут уж ничего не поделаешь. Мне это на будущее следует учитывать, во избежание недоразумений. Со своей стороны, объясню, почему у меня он вызывает ассоциации, далёкие от Ваших. Вы пишете: "...фундаментализм - это то, что лежит в "фундаменте"", тем самым принимая на веру то, что требует проверки; при подобном подходе можно счесть баптистов приверженцами Крещения, а евангелистов - Евангелия. Какой, спрашивается, христианин окажется в этом случае "не-баптистом" и "не-евангелистом"? Всякий -изм есть претензия: нацизм претендует на выражение воли нации, социализм - на понимание справедливого общественного устройства и т. д. Точно так же фундаментализм претендует на знание фундамента: как правило, фундаменталистская трактовка религиозной доктрины приводит к свирепой редукции, довлеющей пониманию и стремлениям людей, желающих возвыситься над единоверцами без усилий со своей стороны.
Если же Вы настаиваете на фундаментализме лютеран, то напрашивается одно наблюдение касательно логики развития фундаменталистской доктрины. Отбросив традицию и "припав к чистому источнику веры", она рискует за пару-тройку поколений растратить первоначальный запал, и, не успев создать собственной сколько-нибудь значительной традиции, захиреть, что в действительности с лютеранством и произошло.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Мне этот термин никак не "импонирует"; я вообще пишу в своём ЖЖурнале впервые о "фундаментализме", и то лишь, отвечая на Ваш коммент, где Вы сами первый желание вернуться в "старые, добрые времена" обозвали фундаментализмом.

Вы же используете современную, масс-медийную трактовку этого термина. Я уже Вам популярно и доступно объяснил, что исламские "фундаменталисты" никакого отношения к подлинному фундаментализму не имеют.

Вот, например, у русских староверов предельно фундаменталистская трактовка религиозной доктрины, но никакой "свирепой редукции" с их стороны я не наблюдаю. Не они сжигали людей, а их сжигали в срубах. И это как бы всем известно.

В католической Церкви подобной трактовкой религиозной доктрины отличались минориты-спиритуалы, последователи св. Франциска Ассизского, и опять же не они сжигали людей, а их сжигали на кострах.

Пуритане подвергались у себя на родине, в Англии, жестоким гонениям, и были вынуждены эмигрировать в Америку.

Кстати, современных американских неоконов довольно часто в российских СМИ (особенно у А. Пушкова), обзывают "фундаменталистами". Вот это хороший образчик того, как смысл слова может быть вывернут наизнанку. И если один собеседник понимает под "фундаменталистами", к примеру, неоконов, а другой - староверов, то они никогда не поймут друг друга. "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

[buyaner.livejournal.com]

"Вы же используете современную, масс-медийную трактовку этого термина"
Отнюдь - я использую этот термин в значении, закреплённым за ним, в частности, в религиоведении. Вот определение из английской Википедии, в данном случае, менее "масс-медийное", нежели в русской:
Fundamentalism usually has a religious connotation that indicates unwavering attachment to a set of irreducible beliefs. However, fundamentalism has come to apply to a tendency among certain groups—mainly, though not exclusively, in religion—that is characterized by a markedly strict literalism as applied to certain specific scriptures, dogmas, or ideologies, and a strong sense of the importance of maintaining ingroup and outgroup distinctions, leading to an emphasis on purity and the desire to return to a previous ideal from which advocates believe members have strayed.

"Я уже Вам популярно и доступно объяснил, что исламские "фундаменталисты" никакого отношения к подлинному фундаментализму не имеют".
А почему Вы тогда так нервничаете? В Ваших объяснениях - сколь бы ни были они популярны и доступны - я пока не нашёл ничего, кроме деклараций. Для себя я сделал вывод, что термин "фундаментализм" мы употребляем, имея в виду разные вещи. Казалось бы - чего ещё желать? Но Вас явно что-то беспокоит.

Далее Вы сравниваете староверов с миноритами - не вполне понятно, по какому признаку; если на том лишь основании, что "сжигали не они, а их", то вряд ли это основание надёжно. О преследованиях спиритуалов мне известно мало (то немногое, что я помню, почерпнуто в "Имени Розы", а это ненадёжный источник), но, чтобы усомниться в сопоставимости масштабов этих преследований с тогдашними гонениями на еретиков вроде вальденсов и т. п., достаточно и того, что францисканцы, уже преодолевшие раскол, участвовали впоследствии в инквизиции, так что параллель со староверами, мягко говоря, шаткая. Что же касается пуритан, то преследования, которым они подвергались в Англии, не идут ни в какое сравнение с тем кошмаром, что Кальвин устроил в Женеве.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Давайте уже прекратим этот глупый спор. Для меня фундаменталисты - апостолы, те, которые ближе к Иисусу; в протестантизме - те, которые ближе к Лютеру; в православии - те, которые ближе к тем формам веры, которые приняла Русь при князе Владимире из Византии, и т. д.

Вы же считайте фундаменталистами кого Вам угодно.