Когда появляется душа у человека? (2)

[contemplator]

В православии архиепископа Луки Войно-Ясенецкого, по-моему, никто всерьёз не сомневался. Тем важнее для нашей темы привести его соображения о душе, изложенные в знаменитой книге "Дух, душа и тело". Вот что он пишет:

"Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных – это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных – это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растёт их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства.

У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в её деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами Святого Духа, которые св. пророк Исаия (II, 1–3) называет духом страха Божия, духом познания, духом силы и крепости, духом света, духом разумения, духом мудрости. Духом Господним или даром благочестия и вдохновения в высшей степени.

Дух и душа человека нераздельно соединены при жизни в единую сущность; но можно и в людях видеть различные степени духовности. Есть люди духовные по апостолу Павлу (1Кор.2:14). Есть, как мы говорили, люди – скоты, люди – трава, есть и люди – ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души.

Итак, душу можно понимать как совокупность органических и чувственных восприятий, следов воспоминаний, мыслей, чувств и волевых актов, но без обязательного участия в этом комплексе высших проявлений духа, не свойственных животным и некоторым людям. О них говорит апостол Иуда: «Эти люди душевные, не имеющие духа « (Иуд.1:19).

В самосознании при жизни жизнь духа тесно переплетается с теми психическими актами, которые общи человеку и животным, т. е. с органическими ощущениями и чувственными восприятиями: эти последние, в свою очередь, неразрывно связаны с жизнью тела, особенно мозга, и исчезают со смертью тела. Поэтому примитивная душа животных смертна, как смертны и те элементы самосознания человека, которые исходят из умершего тела (органические и чувственные восприятия).

Но бессмертны те элементы самосознания, которые связаны с жизнью духа. Бессмертен дух, который, как покажем ниже, может существовать без связи с телом и душой. Материалисты отрицают бессмертие души именно потому, что ничего не хотят знать о духе. А о бессмертии самосознания, понимаемого чисто физиологически, мы и не говорим."

Далее архиепископ Лука приводит многочисленные цитаты из св. Писания, дабы показать, что его концепция никак не расходится со Словом Божиим. Мы эти цитаты опускаем и переходим к самому главному:

"Разумеется, - пишет архиепископ Лука, - совершеннейшее проявление духовности души человеческой может быть только даром Духа Святого. Об этом вполне ясно свидетельствует Откровение:

«Вложу внутрь вас дух Мой» (Иез.36:27). «Рождённое от Духа есть дух» (Ин.3:6). «Не мерою даёт Бог духа» (Ин.3:34). «Он дал нам от Духа Своего» (1Ин.4:13). «Кто Духа Христова не имеет... « (Рим.8:9). «Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога» (1Кор.2:12).

Сошествие Святого Духа на апостолов реально подтвердило ту истину, которая утверждается всеми этими текстами – дух человеческий имеет начало в Духе Божием."

Итак, архиепископ Лука говорит о том, что и у животных, и у людей есть от рождения некое "дыхание жизни", своего рода "примитивная душа". Эта "примитивная душа" смертна, как смертны и те элементы самосознания человека, которые исходят из умершего тела (органические и чувственные восприятия).

Собственно, эта "примитивная душа", которая является "комплексом органических и чувственных восприятий", нас абсолютно не интересует. Она смертна точно так же, как, например, волосы. Сегодня они есть, а завтра их нет.

"Примитивная душа" человека ничем не отличается от такой же "примитивной души" у животных, птиц и рыб. У птиц, когда они собираются в стаю, появляется "коллективная душа". Орнитологи давно заметили, что одна птица "не знает" дороги на юг, но стая - "знает". Раньше думали, что стаю ведёт многоопытный вожак, не раз летавший на зимовку и обратно. Но теперь твёрдо установлено и доказано, что часто во главе стаи находится совсем молодая птица, вылупившаяся из яйца всего несколько месяцев назад и ни разу прежде не летавшая на юг.

Точно так же "коллективная душа" образуется у муравьёв, у пчёл. Один муравей не знает, как строить муравейник, но когда количество муравьёв доходит до некоторой критической отметки, они вдруг, как по команде, начинают делиться на рабочих, фуражиров, солдат и принимаются за строительство.

Очевидно, есть "коллективная душа" и у дома. Это так называемый домовой. У рыб в каком-нибудь озере тоже имеется своя "коллективная душа"; это - водяной. У зверей в лесу - леший. В поле - полевик. И так далее.

Но эти "коллективные души" животных и людей так же смертны,  как и их "примитивные души". Вырубил человек лес, звери разбежались кто куда, и вот уже нет там никакого лешего.

Архиепископ Лука говорит, что бессмертны лишь те элементы самосознания, которые связаны с жизнью духа. Потенциально все "примитивные души" людей, животных, птиц и рыб имеют возможность обрести бессмертие, если они "стяжают Дух Святой" и "родятся свыше". Лука Войно-Ясенецкий говорит о "лествице существ". По мере повышения по этой лествице растёт их духовность. На самом низу лествицы находятся "люди-скоты", а на самом верху - "люди-ангелы".

Вообще, всё создано для постоянного подъёма: от зверя - к человеку, от человека - к ангелу. Что человек есть только первая ступень духовности, о том определённо говорит ап. Иаков: "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий" (Иак. 1:18). Также и ап. Павел: "Мы же сами, имея начаток Духа..." (Рим. 8:23).

И от ап. Павла вновь вернёмся к архиепископу Луке: "дух человеческий имеет начало в Духе Божием". То есть человек от рождения имеет "примитивную смертную душу", общую со всеми другими живущими на Земле тварями, но не имеет бессмертной души. Бессмертной его смертная душа становится только тогда, когда она "причастится" Духа Божия и пропитается Его энергиями. Собственно, это "причастие" и есть "рождение свыше". Оно же называется духовным крещением.

Теперь посмотрим на описанное в Новом Завете крещение апостолов.

В Деяниях Апостолов сказано, что "при наступлении дня Пятидесятницы" (видимо, на рассвете или чуть раньше, при приближении рассвета) "внезапно слелался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра" [2]. Шум этот "наполнил весь дом", где находились апостолы. Можно предполагать, что горницу осияло ослепительное сияние славы Божией (ср. Лк. 2:9). С этим озарением связано внутреннее, совершившееся в душах апостолов событие: "и исполнились все Духа Святого", словно небесный огонь пронизал их... Обретя дар духовного зрения, они увидели "разделяющиеся языки, как бы огненные" [3], которые "почили по одному на каждом из них" (Деян. 2:3).

Излучение сверхъестественного света всегда связано с просветлением, которое наступает в результате инициатического перехода из мира животного в мир духовный. Душа шамана во время камлания сравнивается с огнём, который освещает тьму и делает всё видимым; её представляют в виде пламени, излучающего яркий золотой свет, подобный свету Солнца. Когда Будда находился в состоянии самадхи [4], "луч, называемый "Украшением Света Знания", исходящий из отверстия в выступе черепа, играет над его головой". Можно привести ещё много подобных примеров. Сразу же по достижении нирваны языки пламени начинают появляться из тела Гавампати и, таким образом, происходит самосожжение [5]. Точно так же происходит самовоспламенение и достижение нирваны в случае Ананды [6]. С голов известных индийских йогов и созерцателей всегда поднимается пламя, а их тела излучают огромную энергию.

Просветление есть духовное (огненное) крещение, которое в христианской традиции называется "сошествием Св. Духа". Это "сошествие" мы не должны представлять себе человекообразно, исходя из наших земных понятий и категорий мышления. Дух Святой, как Бог, - вездесущ. Ему неокуда нисходить и некуда приходить. Сходить откуда-то и куда-то приходить могут только ограниченные конечные существа, а не Бог. Все эти выражения о "сошествии" и "нисхождении" Св. Духа употребляются по нужде и слабости выразительных средств нашего языка, ибо на человеческом языке нет слов для выражения Божеских действий в самой их сущности. Где наибольшим образом проявляется через святых сила Божия, где Дух Святой ощутительно являеет своё присутствие, туда, по нашим слабым понятиям и выражениям, Бог как бы "приходит".

Когда Дух Святой "сошёл" на апостолов и божественный огонь возгорелся в их сердцах, они исполнились святого восторга и в ответ на небесный дар вознесли к Небу слова хвалы и благодарения. Так как никакие человеческие слова не могли передать ту  невыразимую радость, которая возникла при крещении Св. Духом, то апостолы молились восторженным, нечленораздельным лепетом, божественным и детским в одно и то же время. Апостолам недоставло выразительных средств языка; подобно ветхозаветным пророкам, они начинали детским криком: а-а-а! (Иер. 1:6). Это был голос родившегося "внутренного человека", или, скорее, то были молитвы, внушённые Духом и обращённые к Богу на языке, ведомом одному Богу (Рим. 8:26).

Глоссолалия [7] не является практикой сключительно христианской. Фелиситас Д. Гудман сообщает, что глоссолалия наблюдается у "эскимосов, саами (лаппов), чукчей, хантов (остяков), якутов и эвенков, которые в своих ритуалах пользуются тайным языком". Вопрос теперь заключается в следующем: как возможно такое, что речь, которая, как полагают, исходит от Святого Духа, практикуется в языческих не-христианских религиях? Неужели Святой Дух говорит устами шаманов.

Начнём с того, что "Дух дышит, где хочет" (Ин. 3:8) и мнений человеков, где Ему быть, а где не быть, Он не спрашивает. Настоящий шаман, который самоотверженно и бескорыстно оказывает помощь больным, гораздо ближе по духу Иисусу Христу, чем многие современные православные. Шаман - это всегда "юродивый", человек "не от мира сего". До определённого момента (и довольно далеко отстоящего от сферы профанов) путь шамана и путь христианского святого не только параллелен, но и в сущности един.

Путь шамана - это путь служения людям. Шаман защищает жизнь, здоровье, плодородие, мир "света" - от смерти, болезней, бесплодия, от мира "тьмы". Литература по шаманизму пестрит ссылками на образы войны. Например, в книге М. Элиаде "Шаманизм" есть указания на то, что костюмы алтайских шаманов имеют миниатюрные луки и стрелы. Большое значение боевых элементов в некоторых типах азиатского шаманизма (копьё, кольчуга, меч и т. п.) объясняется необходимостью борьбы против демонов, настоящих врагов человечества. Шаман - это воин, он сражается с "силами Зла". Поэтому нет ничего удивительного и даже вполне естественно, что Дух Святой "изливается" на язычников, ибо и сами апостолы до своего крещения были язычниками.

Во время "сошествия Духа Святого", повергшего учеников Иисуса в исступление, возникла целостность и единство прежде разорванных и замкнутых стенами разъединения людей; их как бы кто-то Невидимый "нанизал" на единый духовный стержень. И, переживая духовный восторг, полноту экстаза и религиозного подъёма, они уже переживали не индивидуальное, не личное, а как бы общее, единое для всех. Все ученики стали одним духовным целым, одним чувством, а значит - и телом - Церковью. Вот почему "у множества верующих было одно сердце и одна душа" (Деян. 4:32-35). Ещё недавно чуждые и посторонние друг другу, теперь объединённые воспринятой благодатью, они сделались между собою ближе родных. Ибо никакие внешние формы товарищества или родственной связи не могли сравниться с внутренней связью людей, вместе переживавших священный трепет молитвенного экстаза.

Как православие, так и католичество видят установление Церкви в "сошествии Св. Духа". Учения Христа, повторения, "имитации" Тайной Вечери недостаточно для осуществления Церкви как духовного организма: необходимо животворящее "сошествие" Святого Духа на человеческую плоть, подобно тому "нисхождению" Духа на Деву, благодаря которому смогло осуществиться воплощение Слова - Логоса. Поэтому Пятидесятница, или "сошествие" Духа Святого, - не единичное событие, свершившееся в Иерусалиме раз и навсегда, но непрекращающееся событие, коституирующее Церковь [11].

Православие не считает, что Дух Святой оказался замкнут в стенах сионской горницы, что дар Пятидесятницы недоступен никому, кроме тех, кому посчастливилось находиться в том доме в тот час. Если "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13:8), если Христос действительно с нами "во все дни до скончания века" (с нами, а не только с апостолами до дня их кончины), и если Дух Божий дышит во всех столетиях, то это значит, что Дух действует не только в сионской горнице, но и в других людях вплоть до нашего времени.

Поэтому "сошествие" Духа Святого открывает историю Церкви, которая есть не что иное как двухтысячелетняя серия аналогичных "сошествий" на святых.

Собственно, в день Пятидесятницы апостолы "причастились" Святого Духа и "родились свыше". Это "рождение свыше" и есть рождение бессмертной души. На вопрос - "когда появилась бессметрная душа у апостолов" - мы твёрдо можем сказать: в день Пятидесятницы.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[2] Когда к шаману приближается дух-союзник, раздаётся свист, похожий на завывание ветра. Каждый знает, что это образовался ход (вроде дыхательного отверстия), через который шаман сможет полететь в потусторонний мир. Попадая в "коридор", этот своего рода "предбанник" потустороннего мира, шаман летит со скоростью выпущенной из винтовки пули, и всё вокруг него грохочет, жужжит. Например, В. Мазков из города Якутска вспоминал в 1981 году: "Некая сила вцепилась в меня, схватила за волосы и дёрнула головой вперёд в какую-то дыру... Я влетел в неё с воплем и был потрясён, когда сообразил, что лечу словно птица. Лечу по тёмной трубе, оглушённый шумом и беспрерывным жужжанием, несущимся со всех сторон" (цит. по: Прийма А. Встречи с нелюдьми. - М., 1997, с. 142).

[3]  Евангелист Лука старается не создать впечатления, что звуки с небес и подобные пламени языки были всего лишь природным явлением. В каждом случае он подчёркивает, что звук был "как бы" сильным ветром, а сияние, о котором он говорит, было "как бы" огненными языками пламени.

[4] Samadhi - высшее состояние сознания, просветление.

[5] Интересно, что некоторые свидетели, исследователи НЛО и контактеры закончили свои жизни точно таким же образом. Было несколько случаев, когда люди сгорали полностью, оставлась лишь горсточка пепла, хотя кресла или кровати, в которых они находились, были лишь слегка опалены. В последние годы всё чаще людей обнаруживают кремированными в их автомобилях, в то время как обивка сидений порой бывает даже не опалена.

[6] Ананда - один из ближайших учеников Будды.

[7] Глоссолалия (от греческих слов glossa - "язык" и laleo - "говорить") - это спонтанные взрывы синтаксически упорядоченных звуков с очевидным лингвистическим содержанием, какие иногда бывают в состояниях молитвенного (или вызванного наркотиками-галлюциногенами) экстаза.

[11] Когда Дух Святой впервые "излился на язычников" - римского сотника Корнилия, его родственников и близких друзей (Деян. 10:24,44), - ап. Пётр, обращаясь к братьям в Иерусалиме, объединил этот опыт язычников в Кесарии с опытом Пятидесятницы. Он сказал: "Сошёл на них Дух Святый, как и на нас вначале" (Деян. 11:15). И далее: "Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа" (11:17).

Comments

[buyaner.livejournal.com]

Мне кажется, Вы не вполне отдаёте себе отчёт в неизбежных логических выводах из Ваших посылок. Если "...человек от рождения имеет "примитивную смертную душу", общую со всеми другими живущими на Земле тварями, но не имеет бессмертной души", то убийство новорожденного ребёнка - не больший грех, чем убийство животного. Даже если Вы признаете некую градацию внутри животного царства (душа собаки далеко не то же самое, что душа амёбы, см. об этом всё у того же К.Лоренца), то единственным критерием, которым Вы могли бы руководствоваться в определении ценности живого существа, была бы сложность поведения. Для животных этот критерий вполне применим, но, попытавшись приложить его к человеку, Вы придёте к абсурду: поведение собаки неизмеримо сложнее поведения новорожденного человека, но, поместив его на ступень ниже, Вы низведёте мораль до языческого уровня (у римлян убийство ребёнка, если не ошибаюсь, до года не считалось преступлением).

[ltraditionalist.livejournal.com]

Читайте третью "серию", там как раз говорится, что в древности некрещёных детей хоронили так же, как животных.

[buyaner.livejournal.com]

Даже если бы Вы ссылались на раннехристианскую практику (слова "в древности" к описываемым реалиям малоприложимы), это говорило бы лишь о пережитках язычества, вполне естественных у ранних христиан и хорошо известных в низовой мифологии всех христианских народов, в частности славян. Это хорошо иллюстрирует именно то, о чём говорил я: представление об отсутствии души у новорожденного - дичь, роднящая американского бихевиориста ХХ века с римлянином двухтысячелетней давности. Важнее, однако, не происхождение или психологические посылки этого представления, а лежащие на поверхности выводы. Приняв его за основу рассуждений, Вы неизбежно придёте к заключениям, по сравнению с которыми идейная основа евгеники нацистского извода покажется безобидной игрой в бисер. Так может, прежде чем развивать идею, стоит подумать об этической стороне дела?

[ltraditionalist.livejournal.com]

Я ничего не знаю про Ваш "бихевиоризм". Я лишь знаю слова Евангелия: "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Иоан. 3:6). Ещё раз, специально для Вас, повторяю: "рождённое от плоти есть плоть". И никакой души у плоти нет.

Опять же в библейской книге Бытие говорится: "... и СТАЛ человек душою живою". СТАЛ, а не родился с душою. СТАЛ только после того, как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни" (Быт. 2:7).

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Вы неизбежно придёте к заключениям, по сравнению с которыми идейная основа евгеники нацистского извода покажется безобидной игрой в бисер."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
О "нацистском изводе" я уже писал в своём ЖЖурнале. Корни нацизма (как и большевизма) - как раз в гуманизме, который утверждает совершенство всякого рождённого человека. Вот родился человек - и всё! И не надо ему никакого Бога, никакой религии, никакого стремления к совершенству, никаких трудов, чтобы СТАТЬ человеком. А зачем? Он и так УЖЕ - само совершенство. (Правда, на самом деле, он - говнюк, и это Вам скажет любой воспитатель, который работает с детьми.) Только вот "жыды" (в большевистском изводе - "буржуи") заедают, не дают проявиться совершенству. Вот кабы всех "жыдов" ("буржуев") истребить, так сразу бы совершенный человек расцвёл в творчестве и талантах. Но, история СССР показала, что "буржуев"-то говнюки истребили, но от этого они не стали жить лучше, и рай на земле (то бишь коммунизм) не наступил. То же самое случилось бы и с Третьим Рейхом, но его история была слишком короткой, чтобы увидеть печальный итог вырождения самих "партайгеноссе".

Похоже на то, что Вы перекладываете с больной головы на здоровую, обвиняя меня в том, что натворили гуманисты в XX веке.

[buyaner.livejournal.com]

Начать с того, что я Вас ни в чём не обвиняю - разве что в неумении вести дискуссию на должном уровне. Проявляется оно во многом - от "Ещё раз, специально для Вас, повторяю" до перескакивания с одной темы, в которой Вы - по Вашему же признанию - некомпетентны ("Я ничего не знаю про Ваш "бихевиоризм""), на другую - о гуманизме и постулируемом им изначальном совершенстве человека. Разумеется, последнее представление христианству противоречит, но это никак не доказывает, что христианство рассматривает душу как благоприобретённое свойство.
Возвращаясь к Вашему тезису: в том, что гуманизм способен к вырождению, - будь то марксизм, нацизм или ультралиберализм - сомневаться не приходится, но, не разделяя лежащих в его основе посылок, я тем не менее, обязан признать, что подобное вырождение для него не неизбежно. Можно оставаться гуманистом и не впадать в человеконенавистническую ересь. Если же исходить из Вашего ни на чём, кроме в высшей степени произвольных толкований Писания, не основанного тезиса об отсутствии человеческой души у новорожденного, буквально следующий же неизбежный логический ход приведёт к приравниванию убийства новорожденного и животного (хотя бы высшего млекопитающего, чтобы не доводить до сверхабсурда), о чём я и писал в комментарии к Вашему предыдущему посту. Одно из двух: либо Вы соглашаетесь, что этот вывод логически неизбежен, и признаёте, что Ваши убеждения именно таковы (и тогда я дальнейших вопросов не имею), либо объясняете мне, где в моих заключениях ошибка. Я - весь внимание.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Я не знаю, ошибка ли это. Скорее, неведение. Дело в том, что у человека традиционного общества (и у христианина - в том числе) агрессия направлена во-внутрь, а у современного человека - во-вне. Для христианина его главный враг находится в нём самом ("ветхий человек", или "плотской человек", он же - тот "говнюк", о котором я Вам здесь говорил). Для современного человека - враги вокруг него (те же "жыдо-масоны", либерасты, пендосы, троцкисты, оппортунисты, "уклонисты" и пр, "имя им легион"), а сам он - образец совершенства. Отсюда - все пороки современного общества. Ибо для попадания "говнюков" в самые верхние "эшелоны" власти нет никаких преград, то есть нет никакого отбора. Это ещё пол-беды, если какой-нибудь "клоун" попадёт в президенты, а ведь бывали президенты-людоеды, и в прямом, и в переносном смысле слова.

Переменить эту гуманистическую парадигму невозможно, пока "поезд мчится" по накатанным рельсам. Вот если он сорвётся в пропасть или попадёт в тупик, тогда это произойдёт само собой.

Теперь про статью, которую Вы мне подсунули. Прочитал - и ни слова о душе. Она тут совершенно не в тему.

О моих "ни на чём не основанных толкованиях" Писания. Так приведите Ваши толкования!

И, наконец, о "логическом ходе". Не вижу тут никакой логики. С таким же успехом можно было бы и современную практику абортов "повесить" на гуманизм. Ведь он практически приравнял убийство человека и животного (и узаконил эту практику).

Из того, что дети-"маугли" не имеют в себе ничего человеческого, никому ещё не приходило в голову убивать их. Тут нет никакой связи. "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

[buyaner.livejournal.com]

1. Я Вам ничего не "подсовывал". Вы высказали заезженную и давно отброшенную идею tabula rasa, основными адаптами которой были бихевиористы, я об этом сказал, Вы потребовали "паролей, явок, адресов" - я дал. С Вашей точки зрения, это из другой оперы, дело Ваше, а я остаюсь при своём. Прежде чем рассуждать о душе и прочих высоких материях, неплохо было бы разобраться в вещах более приземлённых, но Вас тянет в эмпиреи.
2. Говоря об "ошибке", я имел в виду возможный изъян в своих рассуждениях, неправомерно приводящий меня к выводу, что из Вашей посылки ("новорожденный ребёнок человеческой души не имеет, а имеет душу, ничем не отличающуюся от души животного") с неизбежностью следует одиноковый подход к убийству новорожденного ребёнка и животного. Вы же говорите о "неведении" - вот это действительно "в огороде - бузина, в Киеве - дядька". Иными словами, Вы, вольно или невольно, подменяете предмет вопроса, из чего я делаю вывод, что Вы его либо не поняли, либо сознательно уклонились от ответа.
2а. Что касается Вашего замечания "из того, что дети-"маугли" не имеют в себе ничего человеческого, никому ещё не приходило в голову убивать их", то оно, во-первых, неверно само по себе (приходило и приходит), а во-вторых, я ничего не говорил о призывах к убийству. Речь исключительно об отношении к убийству ребёнка и животного пост-фактум; если исходить из Вашего тезиса, детоубийца не заслуживает более сурового наказания, нежели убийца собаки. Если же Вы полагаете, что это, всё же, преступления разного калибра, то мне было любопытно, чем Вы мотивируете своё отношение, если разница между душами новорожденного и собаки несущественна. Если честно, мой интерес к этому вопросу стремительно убывает.
3. Занявшись экзегетикой (что, замечу, Вам совершенно не по плечу), Вы отчего-то решили, будто всякий, кого Ваши, с позволения сказать, толкования не убеждают, обязан иметь свои собственные. Я не протестант и не считаю себя достаточно компетентным для толкования Писания - если исключить узкофилологическую область, где я иногда кое-что робко могу себе позволить. Но, если Вы настаиваете, могу указать на очевидное и общеизвестное: когда Господь говорит "Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф. 19: 14), нужно обладать поистине изощрённым сознанием, чтобы предположить, будто Он говорит здесь о существах неодушевлённых.

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Если честно, мой интерес к этому вопросу стремительно убывает."
---------------------------------------------
Если честно, мой интерес к Вам также стремительно убывает. Никакой информации от Вас я не вижу кроме какого-то "бихевиоризма". Экзегетикой Вы не занимаетесь. Какие-то конкретные цитаты не приводите. Единственно, что я вижу у Вас, это желание связать убийство детей с отрицанием того, что у них нет бессмерной души. (Хотя совсем не понятно тогда, зачем же приходил Христос, "смертью смерть поправ", если люди и так бессмертны, и не понятно, зачем же "бессмертных ангелов" крестят в церкви). Да нормальный человек кошку-то никогда не убьёт! Такое странное умозаключение иначе как извращённым не назовёшь.

[buyaner.livejournal.com]

"Единственно, что я вижу у Вас, это желание связать убийство детей с отрицанием того, что у них нет бессмерной души"
Вы, похоже, видите лишь то, что позволяет Вам безо всякого на то основания назвать моё умозаключение извращённым. Между тем, я не раз и не два, формулируя и так, и эдак, пытался донести до Вас элементарную мысль: отрицание, так сказать, "врождённой" души однозначно влечёт за собою девальвацию человеческой жизни - в древнеримском духе. Ответа на свой вопрос - согласны ли Вы с этим выводом, а если нет, то почему - я не получил и, очевидно, не получу. Ну и ладно.

Но дальше Вы загнули нечто совсем запредельное: "...совсем не понятно тогда, зачем же приходил Христос, "смертью смерть поправ", если люди и так бессмертны, и не понятно, зачем же "бессмертных ангелов" крестят в церкви". Вы полагаете, трёхдневным Сошествием во ад Он спасал - кого? Души, обитавшие в шеоле, или фикцию, нечто несуществующее? Спасал, заметьте, не значит "создавал"; души, действительно, бессмертны, но до Воплощения они оказывались во власти смерти, то есть, в преисподней, а после него появилась альтернатива, в том числе, и для тех, кто умер прежде. Крестят, как Вы знаете из Символа Веры, "во оставление грехов", применительно к детям, разумеется, речь может идти лишь о наследуемом первородном грехе. Или Вы полагаете, что первородный грех наследуют тела, а не души? Вы требуете цитат, но сами делаете произвольные умозаключения, вроде того, что ребёнок получает душу при крещении, нимало не заботясь о соответствии этой экзотической экзегезы чему бы то ни было - хоть православному, хоть католическому, хоть баптистскому.
С тем, что "нормальный человек кошку-то никогда не убьёт" я, в принципе согласен. Но... Вы знаете, во время Ленинградской Блокады в городе, по понятным причинам, не осталось кошек. Попробуйте бросить камень в того, кто убил и съел кошку в голодном городе. А теперь представьте себе, что это была не кошка, а "не доросший до души" некрещёный ребёнок. Вы полагаете, меня тянет на макабр? Но это был вполне реальный выбор; убивший кошку, голубя, собаку и тем спасший себя и своих близких, оставался человеком. Людоеды (а таковые, как Вы знаете, случались) людьми быть переставали.
Впрочем, коль скоро разговор Вас явно тяготит, предлагаю закруглиться. Я честно пытался до Вас достучаться, но Вы предпочитаете заниматься "экзегезой" в одиночестве. Будь Вы протестантом, я бы давно оставил Вас в покое. Но для православного подобные упражнения опасны, и мой долг Вас предупредить - что ни в коей мере не означает каких-либо особых претензий с моей стороны.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Нашёл интересное дополнение. Правда, не совсем в тему, но в том же духе, что и у меня:

Это удивительно, но только Эдипова драма под названием "третий лишний" способна сделать из нас людей, т.е. этических существ

Нас учат, что людьми нас делает любовь

Однако в действительности людьми нас делает разочарование в любви - момент, когда мы видим, что нас трое, а не двое, момент, когда нас заменили другим.

Только этот факт заставляет нас отказаться от своей исключительности и признать, что право другого равно нашему праву.

В этот момент, под страхом кастрации (наказания от всемогущего отца) мы принимаем свою равность другому и принимаем Закон над собой.
Этот закон - не убий (относись к другому, как к самому себе).

В этот момент, пережив измену, мы становится этическими существами.
Пока мы любимы и не знаем о третьем, мы - животные.

http://intuit-school.livejournal.com/977736.html

[ltraditionalist.livejournal.com]

Тут выше я писал, что у человека традиционного общества (и у христианина - в том числе) агрессия направлена во-внутрь, а у современного человека - во-вне.

Интересно сравнить человека традиционного общества с шизофреником, а современного человека - с параноиком.

"Идеология непременно связана с паранойей. Шизофреник безопаснее, он не продвигает свои идеи в массы. А параноик считает, что делает дело, важное для всех — для Бога, для человечества. Всякая великая идея — изменить человечество, сделать людей счастливыми или, напротив, поработить их — параноидальна, она помещается в макропространстве, тогда как шизофреник живет в микромире и решает только свои проблемы".

----------------------------------------------
Т. Горичева. "От Эдипа к Нарциссу"

http://intuit-school.livejournal.com/962883.html