contemplator: (Default)
[personal profile] contemplator

Первый углубленный генетический анализ Y-хромосомы неандертальца, проведенный Стэнфордским университетом и Институтом эволюционной антропологии Общества Макса Планка, показал, что у женщины нашего вида не могло быть детей от неандертальцев.

Авторы исследования, опубликованного в журнале The American Journal of Human Genetics, провели секвенирование Y-хромосомы неандертальца, жившего 49 тысяч лет тому назад в пещерах Эль-Сидрон (Испания).

Как пишет NewScientist, различия, выявленные в результате эксперимента, свидетельствуют о генетической несовместимости современного человека и неандертальца, чьи пути разошлись примерно 600 тысяч лет назад.

Ранее при изучении ДНК неандертальцев анализировали либо X-хромосомы, либо генетический материал, который передается от матери детям обоих полов. При этом ДНК из мужской Y-хромосомы оставалась без внимания.

В результате последнего масштабного эксперимента выяснилось, что связь Homo Neanderthalensis с женщиной Homo Sapiens окончилась бы выкидышем.

Неандертальцы из Эль-Сидрон обладали мутациями в четырех генах иммунной системы. Один из них — KDM5D — производил антигены, которые способны вызвать иммунный ответ у беременных женщин, что и приводит к выкидышу эмбрионов мужского пола, у которых присутствуют эти гены.

«Это может быть одной из причин, почему не видим Y-хромосомы неандертальцев у современного человека», полагает Марк Пагель, эволюционный биолог в университете Рединга.

Несовместимость по одному из четырех генов оказала влияние на генетическую изоляцию двух групп, что ускорило вымирание неандертальцев, а неандертальская Y-хромосома навсегда исчезла из генофонда современного человека.

Источник

В продолжение темы - ещё одна статья: "Женщины-сапиенсы не имели потомства от мужчин-неандертальцев".



После многих лет работы с геномами неандертальских женщин ученые, наконец, расшифровали мужскую Y-хромосому наших вымерших родственников. Как оказалось, в ней нет ничего общего с Y-хромосомами ныне живущих мужчин.


Сегодня достоверно показано, что на протяжении примерно 100 тыс. лет соседства наши предки-сапиенсы (Homo sapiens) несколько раз скрещивались с неандертальцами (H. neanderthalensis). Практически у всех народов Азии и Европы – и их потомков, заселивших другие континенты, включая север и юг Африки, – в геноме сохраняется порядка 1-3% генов, оставленных нам предками «с неандертальской стороны». Однако генетики из Стэнфордского университета, работающие в группе профессора Карлоса Бустаманте (Carlos Bustamante), показали, что ни один из этих заимствованных генов не приходится на мужскую половую хромосому, информирует news.eizvestia.com.

Ученые получили уникальный образец ДНК из останков в общей сложности 12 неандертальцев, съеденных своими сородичами около 49 тыс. лет назад и найденных в знаменитой пещере Эль-Сидрон на северо-западе Испании. Как показал анализ Y-хромосомы, заимствованных у неандертальцев генов в ней нет. Это может свидетельствовать о том, что при скрещивании наши виды не были настолько хорошо совместимы, как это принято считать.

Вообще, предположение о некоторой неполной мужской состоятельности неандертальцев было озвучено еще два года назад, когда у генетиков впервые возникло подозрение, что в смешанных парах, состоявших из мужчины-неандертальца и женщины-сапиенса, могло рождаться потомство, не слишком способное к размножению. Работа Карлоса Бустаманте и его коллег указывает и на возможную причину этого.

В ДНК неандертальцев из Эль-Сидрона ученые обнаружили мутации трех расположенных на Y-хромосоме генов, связанных с работой иммунной системы и работой вторичных комплексов гистосовместимости. Такие особенности вполне могли приводить к развитию реакций отторжения плода: ребенок, зачатый женщиной от неандертальского мужчины, оказывался нежизнеспособным. В результате такие «браки» не давали успешного потомства, и «мужественность» современных мужчин – наша, сапиенсная.

Date: 2016-06-10 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
А как же 2% неандертальских генов у современных неафриканцев?

Date: 2016-06-10 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Я уже лет 20-25 назад читал, что кроманьонцы и неадертальцы не могли иметь потомства.

Но тут также, как с варягами. Вот ведь есть такие люди, которые из кожи вон лезут доказать, что это были славяне. Так и с неандертальцами. Выворачиваются наизнанку, чтоб доказать, что человек произошёл от обезьяны.

Date: 2016-06-10 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Ну, 25 лет назад это было обычно, пока не расшифровали геномы человека и неандертальца и не обнаружили, что:

Оказалось, что у неандертальцев существенно больше общих продвинутых аллелей с европейцем, китайцем и папуасом, чем с двумя африканцами. Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%. http://antropogenez.ru/article/240/

Человек, безусловно, произошел не от обезьяны, а от австралопитека, который был двуногим, пользовался орудиями, вот только черепушка маловата была )))

Date: 2016-06-10 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Я уже читал нечто подобное. Бред сивой кобылы. Потому что около половины человеческих генов идентичны генам мухи-дрозофилы. http://www.pravda.ru/world/12-02-2001/802031-0/ Что ж нам теперь верить, что люди во время оно совокуплялись с мухами?

Date: 2016-06-10 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Ну вы не путайте. Эти гены общие, достались и нам и мухам от нашего общего предка, жившего полмиллиарда лет назад. А с неандертальцами сравнивались продвинутые аллели, то есть гены уже изменившиеся за миллионы лет мутаций...

Date: 2016-06-10 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
В 1997 году исследователи из мюнхенского университета, проанализировав ДНК останков самого первого найденного неандертальца, установили: различия между ним и современным человеком слишком велики, чтобы считать их родственниками. В университете Цюриха было проведено сравнительное исследование черепов двухлетнего неандертальца и соответствующего по возрасту кроманьонца. Вывод ошеломляющий: черепные кости формировались совершенно по-разному. На основании этих данных ряд учёных в США и Европе пришли к выводу, что неандертальцы не были ни предками, ни родственниками современного человека.
http://pravdoryb.info/bitva-za-evropu-neandertalets-vs-kromanonets-89444.html

Учёные исследовали митохондриальную ДНК современного человека и аналогичную молекулу, взятую из останков неандертальца. Ничего общего между ними не было. Митохондриальная ДНК передаётся только от матери и практически не меняется на протяжении тысячелетий. Отсюда следует, что всё человечество произошло от одной прародительницы (митохондриальной Евы).

Никаких "миллионов лет мутаций" не было. Хотя говорят, будто кроманьонцы появились в Восточной Африке 200 000 лет назад и сидели там 160 000 лет, а потом - ни с того, ни с сего - вдруг объявились 40 000 лет назад в Испании и Франции, месте обитания неандертальцев, но эта теория ничем не подтверждена. В Африке самые древние наскальные рисунки в Сахаре датируются 8 000 лет до н. э., а в франко-кантабрийском регионе - 40 000 лет. Значит, именно тогда (или примерно тогда) в том регионе, т. е. в Зап. Европе, и появился современный человек (кроманьонец). Если б он появился в Африке 200 000 лет назад, то все пещеры, гроты и скалы Африки была бы изрисованы. Однако ж мы этого не наблюдаем. Значит, Восточная Африка и 200 000 лет - это бла-бла-бла пустопорожнее.
Edited Date: 2016-06-10 07:10 pm (UTC)

Date: 2016-06-10 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Да где вы такое старье выкапываете? ) 1997 год. Я же дал вам ссылку свежую, "Долгожданная статья с официальными результатами анализа полного неандертальского генома появилась лишь в мае 2010 года".



А насчет изрисованных пещер Африки, вы слишком многого хотите от только-только появившегося Homo sapiens idaltu. Ему еще было не до таких высот искусства, 77 тыщ лет назад он только научился наносить простые геометрические рисунки на охряных пластинках:



Что касается пещеры Шове, то там вполне могла быть шательперонская, то есть гибридно неандертало-кроманьонская культура - еще неизвестно, кто на кого больше повлиял..

Date: 2016-06-10 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Почему же "старьё"? Я выложил статью со всеми ссылками за апрель 2016 года, доказывающую, что у женщины нашего вида не могло быть детей от неандертальцев, но Вы, ничтоже сумняшеся, стали выкладывать свои ссылки 2010 года.

Date: 2016-06-11 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Так я не отрицаю вашего источника, только удивляюсь, сначала писали одно, теперь другое. И кстати, вашей новости нет ни на Антропогенезе, ни на Генофонде. Вполне может и фейк. Так что надо подождать.

Date: 2016-06-10 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Пишут, будто "неандерталец и предок современного человека разделились на эволюционные линии двух видов около полумиллиона лет назад" (https://www.nkj.ru/news/18034/). Ну, если это так, то, может быть свыше 500 000 лет назад, когда не было ни неандертальцев, ни предков современного человека, а были некие "проточеловеки", грубые болваны-"заготовки" для будущего человека, то эти болваны и совокуплялись между собою. Отсюда и "неандертальский след" в геноме. Но этот "след" в принципе ничем не отличается от аналогичного "следа" мухи-дрозофилы.

Die Frage

Date: 2016-06-11 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Друзья, а у меня к вам вопрос: какие именно аллели, экспрессия оных фиксируема в фенотипе у нас (белых), азиатов, семитов, есть, и которые не присутсвуют у африканцев (негроидов)? Иными словами, если удалиться от тематики мутаций (случайных; иных судя по всему, в СТЭ, или, шире, в ТЭ - просто нет) в геномах, а сфокусировать наше внимание на фенотипе, т.е. то, что реально есть здесь и сейчас. Т.е. может, попытаемся подойти к разрешению антагонизма ваших позиций, скажем, с помощью апофатического метода? Я к тому, если у вас есть какая-нибудь релевантная моему вопрошанию информация - поделитесь pls. И еще у меня к вам вопрос: что есть на счет морфогенеза конкретного организма биологической особи? Если молекулы ДНК(представленные конкретными генами в определенных участках хромосом), по факту, регламентирует синтез белка, или пролиферацию тканей, то где сама та информация, которая регламентирует какой-нибудь клетки формировать именно, например, сердце, а не ЦНС; т.к. все клетки, исходно, - стволовые, т.е. еще не дифференцированы и не специализированы. Я сколько ищу - не могу найти вменяемую инфу по этой топике. Спасибо =)

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Хороший вопрос. Но я не буду кривить душой и прямо скажу, что мало разбираюсь во всех этих "аллелях" и "пролиферациях тканей". Однако в одном я твёрдо убеждён: всё, что отделяет человека от животного, есть дух и только дух. Где присутствует духовное измерение, там мы с уверенностью можем говорить о человеке. Где мы не наблюдаем этого измерения, говорить о человеке невозможно. Хотя многие говорят. Но тогда они "размывают" и "размазывают" само понятие человека и делают его крайне неопределённым. Тогда стирается грань между животным и человеком. Это, конечно, очень удобно для современных "свиней", валяющихся в жирной грязи и похрюкивающих от удовольствия. Мол, "всё пучком! там где прямо не пролезем - мы пройдём бочком!"

В принципе, "порог" человечности каждый определяет для себя сам. Потому что люди очень-очень отличаются друг от друга по степени человечности. Между иными людьми различие больше, нежели между людьми и животными. Поэтому для иных людей и австралопитек - человек, поскольку они сами мало чем отличаются от австралопитека.

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
В этом аспекте - я полностью с Вами согласен. Меня, в не меньшей степени, удивляет невежество т.н. эволюционистов в этом вопросе. Они зачастую, - не знаю, может в силу собственного невежества, - не способны отличить (различие - та первичность, с которой начинается мышление у схоластов) анатомическое (морфофизиологическое, в терминах А.Н. Северцова) происхождение от онтологического статуса и метафизического истока. Например, для меня первичная дистинкция между человеком и животным, т.е. между, скажем, anima animalis и anima rationalis, - язык (естественный язык людей). При этом, не на секунду не склонен принижать статус, например, собак, которые способны к благородству(вспоминаем песика, который спас людей из под завалин и сам погиб; я прочитал это в Вашем блоге) и людишек, которые, реально, лучше бы оставались на низовых уровнях филетической линии гоминид, т.е. австралопитеки, хабилисы и проч. В общем, вспоминая моего любимого мыслителя XX века Эриха Фромма: "The whole life of the individual is nothing but the process of giving birth to himself. Indeed, we should be fully born when we die. Although it is the tragic fate of most individuals to die before they are born". Кстати, здесь есть коннотация к ницшеанской сентенции: "Человек есть нечто, что следует преодолеть". В общем концепт человека в наибольшей степени отрефлексирован в Традиции и религиозных догматах, чем в Новое время и секулярной философии и социальных ануках. В марксизме, человек - функция от конфигурации социально-экономической системе, в ортодоксальном психоанализе - от бессознательного, homo oeconomikus в экономической неоклассике и проч. (разумеется, если предельно симплифицировать). Человек мыслился через его функциональность помещенную в определенную конфигурацию условий, в которой сам человек и исчезает.

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Согласен с Вами. Добавлю лишь, что ложный антропологический дискурс привёл и к русской революции ("рабочий от рождения, прямо с пелёнок, - образец совершенства, да только вот злобные "буржуи", как паразиты, "заели" его; уничтожим "буржуев", и человек из пелёнок сразу явит миру своё совершенство, и автоматически наступит коммунизм), и к германскому национал-социализму ("истинный ариец от рождения, прямо с пелёнок, - образец совершенства, да только вот злобные "жыды", как паразиты, "заели" его; уничтожим "жыдов", и истинный ариец сразу явит миру своё совершенство и т. д.). Реками и морями крови обернулась эта ложная гуманистическая антропология.

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Вы знаете, и я с Вами согласен. Вообще, следует заметить, что мы с Вами - единомышленники: почти каждый Ваш пост я "встречаю" с глубокой радостью и согласием ;) Я сам, помню, на закате собственной юности увлекался биологизаторством. Однако, по мере своего интеллектуально-психического взросления, я постепенно приходил к заключению о несостоятельности этой идеи. Жизнь - процесс, и не все предопределено (вспоминаем пример педагога Макаренко, или отношения Менделеева с химией в его школярно-гимнастические годы). А насчет, марксизма, или НС, для меня здесь не совсем ясно: или это были реальные убеждения людей (вспоминаем А.Г. Дугина в контексте 3 политических теорий), или все это было лишь оправданием и обоснованием проводимой их политики, или что-то третье? Хотя, современный эгалитаризм (Р. Ферле) в этой области - не меньшая глупость и крайность...

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Когда я ещё учился в школе, был у нас очень хороший учитель математики - Михаил Дмитриевмч (Царство ему Небесное), настоящий фронтовик весь израненный, хромой, горбатый... Как-то на уроке он нам сказал, что чтобы пушечный снаряд попал прямо в цель, надо целиться не в саму цель, а брать повыше. Надо учитывать силу притяжения Земли, силу ветра. Я этот пример очень хорошо запомнил на всю жизнь. Надо всегда "брать повыше". Потому что если не "брать повыше", то житейские дрязги (никто их не минует) опустят тебя "пониже", и сам не заметишь как окажешься среди бомжей.

Re: Die Frage

Date: 2016-06-11 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Да, действительно крайне важная сентенция!

Date: 2016-06-11 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Генетики умеют разделять эти разные влияния, иначе и разговора бы не было.

Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Смотрите, есть два совершенно противоречивых источника информации: один утверждает, что мы ничего общего с неандроми не имеет, а другой - противоположное. Так, а как это в жизни проявляется? Какие именно гены, и за экспрессию каких именно морфологических признаков они отвечают, предположительно есть/нет в нашем геноме? Грубо говоря, чего у нас есть то, чего нет у balck part of humankind? PS я просто видел в Вашей библиотеки книги по биологии, думаю может Вы мне здесь в чем-то подскажете)))

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Все это пока на уровне предположений и догадок. Например, считают, что "найденные у тибетцев аллели, которые помогают им справляться с жизнью на больших высотах, могут происходить от денисовского человека". Возможно, от неандертальцев люди получили какие-нибудь полезные свойства противостоять холоду ледниковых периодов. Но гораздо важнее, как мне кажется, само по себе сосуществование нескольких человеческих видов в древней Евразии. Обмен навыками и генами, конкуренция и борьба стали теми факторами, которые выковали кроманьонца-"конкистадора". В Африке более тепличные условия не позволили неграм так же успешно развиваться.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Ну, да. У Ричарда Ферле в "Хомо Эректусе" очень подробно это расписано))

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Ничего себе - "тепличные условия"! Сплошные глисты и паразиты. Не случайно кроманьонцы появились на самом краю ледника, во франко-кантабрийском регионе и дальше на восток, где было холодно и чисто (в санитарном смысле).

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] Александр Парфенов (from livejournal.com)
Кстати, вот мы говорим о "суровости" или "тепличности" условий. Но какими критериями мы(включая биологов) руководствуемся, при определении и разграничение этих понятий. Второе, степень влияния одних и тех же условий на разные популяции, виды?

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Что значит "появились"? Самозародились что ли? ))
Да и полагаю, в их шкурах и в подстилках их пещер немало водились паразитов. Вот на что Эци замерз на высоте аж 3200 метров, в альпийских льдах, а и то "при обследовании кишечника было найдены признаки кишечного паразита власоглава (лат. Trichuris trichiura)", на теле - блоха, а в его генах выделено 60% генома боррелии - бактерии, вызывающей у человека такие заболевания, как боррелиоз, болезнь Лайма, возвратный тиф. Отличная санитария! ))

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Ну, то, что он замёрз в альпийских льдах, не говорит о том, что он всю жизнь там прожил. Ну а то, что заморозка рыбы или мяса сродни пастеризации, то всем известно. Эскимосы едят сырую мороженную строганину, и в ней нет яиц глистов.

Что значит "появились"? Самозародились что ли? ))
Сначала Вы мне объясните чисто популярно, откуда появились кроманьонцы, а потом я Вам скажу, откуда они "появились". Только не надо бла-бла-бла про Африку и 200 000 лет назад. Доказательств этому нет абсолютно никаких. А верить этому - равносильно тому, что они 200 000 лет назад свалились с Луны.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Полагаете, наши древние предки питались исключительно всем мороженным: рыбой, мясом, злаками? Суровые были ребята, ничего не скажешь ))

А какие вам приемлемы доказательства?
Вот еще 500 тыщ лет назад в Африке ходили такие парни:



Homo helmei - ближайшие предки homo sapiens. В Европе в это время были исключительно неандертальцы, в Восточной Азии и того хуже - эректусы.

Суть в том, что именно в Африке находят наиболее древние кости и черепа человеческого типа, причем с наиболее архаическими чертами. А вот в Евразии современный человек появляется уже готовым. Поэтому логичнее предположить, что они пришли из Африки. Сюда же относится и "эффект бутылочного горлышка": вы же в курсе, что из восьми древнейших гаплогрупп человека семь встречаются только в Африке, и лишь одна L3, точнее ее потомки, представлена у всех остальных неафриканских народов. Логично предположить, что некая довольно небольшая группа людей с этими генами вышла в свое время из Африки, а ее потомки впоследствии заселили весь остальной мир. Но если вам генетика - не доказательство, то увольте - наука не чародейство, слонов из воздуха не материализует ))
Edited Date: 2016-06-11 02:41 pm (UTC)

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Приведённая Вами картинка абсолютно ничего не доказывает. Поскольку лишь наличие духовного измерения проводит чёткую грань между человеком и животным. Откуда Вы знаете, что у этого Homo helmei было духовное измерение? У кроманьонцев оно точно было - мы видим пещерную живопись, петроглифы. Булыжники из ущелья Олдувай как-то не внушают доверия: камни используют и обезьяны, и даже вороны. Поймите, я не против Африки, но самые древние свидетельства разумной жизни находят почему-то в Европе и Азии. 40-45 тыс. лет. Вот это и есть примерное время появления человека.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
камни используют и обезьяны, и даже вороны//

Используют, но не создают! Наши предки очень давно научились создавать одни орудия с помощью других, или, например, сначала одним камнем готовить заготовку, а потом другим отбивать от нее требуемые сколы. Никакая ворона и даже обезьяна не способна создать ашельский топор http://scientificrussia.ru/articles/sozdanie-kamennogo-topora

Насчет искусства,
Я вам выше приводил картинку с геометрическим узором из африканской пещеры Бломос возрастом 77 тыщ лет. 82000 лет датируются бусы, найденные в Марокко https://lenta.ru/news/2007/06/06/shells/ . Неясен статус "Венеры из Тан-Тана". В любом случае, очевидно, что пещерные рисунки 40000-летнего возраста слишком совершенны, чтобы появиться вдруг - именно из ниоткуда 40000 лет назад. Им наверняка предшествовал длительный период более скромных попыток, более незаметного творчества. Мы никогда, по-видимому, не узнаем, как наши древние предки 100-200 тысяч лет назад раскрашивали себе тело, делали венки и короны из листьев и травы, вырезали фигурки из дерева - как более простого чем камень материала (но и менее долговечного). Мы знаем палеолитических венер - но они каменные! Почему не предположить, что много тысячелетий им предшествовали венеры деревянные, которых изготавливать проще! Ведь в отличие от каменных орудий, которые по необходимости должны были быть крепкими, твердыми, венерами и прочими культовыми предметами не нужно разбивать орехи, зачем же их обязательно делать из камня? Это уж как традиция сложится...
Edited Date: 2016-06-11 06:35 pm (UTC)

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-11 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Так называемые "бусы" - это не серьёзно. Поймите, я это говорю не из вредности или упрямства. Тут многие считают, что Туринская плащаница - подделка, хотя никто толком не знает как такое вообще можно изготовить. А уж дырочек в раковинах наделать - проще простого. Энтузиасты этого дела даже целого "Пилтдаунского человека" изготовили.

"Геометрический узор" смахивает на следы от когтей льва или медведя. И почему всего только один "узор" за 70 тыч. лет?

Вы говорите, что "пещерные рисунки 40000-летнего возраста слишком совершенны, чтобы появиться вдруг". Дык человек именно и появился "вдруг". И язык человеческий тоже появился "вдруг". И никакого "предшествующего длительного периода" не было. С языком вообще всё предельно ясно: например, санскрит совершеннее современных языков, и латынь совершеннее совр. французского или итальянского. Языки не развиваются, а деградируют.

Что касается "ашельского топора". Вы, hyperboreus, всё время "на своей волне", и вовсе не замечаете того, о чём я писал раньше. Повторю ещё раз. Всё, что отделяет человека от животного, есть дух и только дух. Где присутствует духовное измерение, там мы с уверенностью можем говорить о человеке. Где мы не наблюдаем этого измерения, говорить о человеке невозможно. Вас бы посадить к этим "людям" с "топорами" хотя бы на пять минут, и понаблюдать за Вашей реакцией. Бежали бы от них сломя голову. Даже среди нас есть "нелюди" (Чикатило и К*), то бишь люди без духа, - что уж говорить про 500 000 лет назад?! Но вообще это вопрос философский - что есть человек и когда он начинается.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Разве я против духа? )) Но вы отказываетесь понять, что совершенство из ниоткуда не появляется. Откуда? С неба снизошло, от Господа Бога? Ну так прямо и скажите, чего тянете? Если же нет, то могло возникнуть оно только после очень длительного периода становления, совершенствования. Человек рождается совершенным? Он рождается животным, сморщенным червячком. И потом учится не то что говорить и мыслить, даже ходить ему приходится учиться! Где еще такое у животных встретишь? Рыба родившись сразу плывет, теленок родившись сразу бежит за телкой и т.д. Человек в своем начале никто, ничто - чтобы потом стать всем. А онтогенез, как известно, повторяет филогенез. Поэтому и человечество в самом своем начале ничто, только зародыш, сморщенный червячок - чтобы потом, после очень долгого развития стать совершенством, или по крайней мере к нему приблизиться. И даже дух еще во многом несовершенен - да, после тысяч лет развития, после Гомера, Платона, Лао-цзы, Шекспира и Гете - он еще несовершенен. Поэтому продолжают появляться гении, которые поднимают его все выше и выше, поэтому человеческая эволюция не закончена, поэтому духовная эволюция человека не закончена... А вы - деградация... Конечно, опасность деградации всегда существует, конечно, чем больших высот ты достигаешь, чем разреженней воздух на них, чем пустыннее и холоднее вокруг, тем больше хочется спуститься вниз, в уютные долины, в уже обжитые места и забыть про дальнейшее совершенствование. И так поступают многие. Многие, но не все. Вот ими и движется дух все выше и выше. А спустившиеся - что ж, компост тоже нужен. Цветам же нужно где-то расти...

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
"Поэтому продолжают появляться гении, которые поднимают его все выше и выше, поэтому человеческая эволюция не закончена, поэтому духовная эволюция человека не закончена.."
------------------------------
Вы ж противоречите сами себе с Вашими примерами. Если существует "духовная эволюция", то, со временем, новые гении должны оставлять прежних гениев, как говорится, "в глубокой заднице". Однако что ж мы видим на самом деле? После Гомера у греков не было ни одного поэта, кто бы с ним хотя бы сравнился. Так, одна шелупонь. У англичан, соответственно, после Шекспира больше нет подобных гениев, а в России - после Пушкина. То же и в музыке. Кто с Бахом сравнится или с Моцартом? И в живописи. Где они, новоявленные Рафаэли Санти? Ау! Не вижу и не слышу!

Вы совершенно верно говорите, что человек "рождается животным, сморщенным червячком. И потом учится говорить и мыслить". Только он учится мыслить и говорить потому, что оказывается в среде мыслящих и говорящих людей. Случаи "маугли" демонстрируют нам, что дети, оказавшиеся сразу после рождения в окружении животных, не мыслят и не говорят. Мышление есть "проговаривание про себя". Без языка мышление не возможно. Без абстрактного (то есть "символического") мышления человекообразное существо человеком не является. Рассудочночное же мышление есть и у собаки.

И, чтобы уже прекратить этот глупый спор, скажу, что да, я считаю человеческий язык (а это и есть набор символов) даром с Неба. Он возник сразу, мгновенно, и во всей полноте. Может быть в начале только у двух человекообразных существ (назовём их условно Адам и Ева). Их дети воспитывались уже в языковой среде, от тех детей - ещё дети, и т. д. На мой взгляд, это самая трезвая и разумная теория происхождения языка. Все остальные теории (а я их немало перечитал) просто смехотворны и не выдерживают ни малейшей критики.

Edited Date: 2016-06-12 11:22 am (UTC)

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Вы ж противоречите сами себе с Вашими примерами. //

Ничего я не противоречу. Это ваши рассуждения формальны. Возьмем, к примеру Баха. Он что, появился на пустом месте? До него и музыки не было? Ерунда. Было долгое развитие, была литургическая музыка, было многоголосие, был мотет и пр. Две тысячи лет музыка развивалась, чтобы смогли появиться Бах и Бетховен. Но вы, ослепленные величием Баха, не видите той огромной толпы безымянных гениев, стоящих за ним, и потому отрицаете эволюцию. То же самое - о предшественниках Шекспира, Пушкина, даже Гомера. Они были, творили, продвигали - и хотя мы не помним их имен, нужно помнить хоть так.

Почему сегодня не рождаются Рафаэли? Глупости. Конечно, рождаются. Только не Рафаэли v. 2, v.3 и т. д. Зачем они нужны - копии? Рафаэль уже все сделал в своей области. Подлинный дух открывает новые области, подлинные творцы творят иначе, чем все их предшественники. Вас не устраивает богатство живописи, появившейся за последние два века? Ван Гог, Ренуар, Росетти, Сезанн, Матисс, Репин? Подождите еще пятьсот лет - время сгладит различия между ними и Рафаэлем, которого больше ценят только потому, что ему подражало больше художников и его произведения дольше висят в музеях. Впрочем, по суммах, уплачиваемых на аукционах, они уже сравнялись. А может всех затмит тот, кого сегодня мы почти не знаем - и такое бывало - Блейка осмеивали пятьдесят лет и только в двадцатом веке по-настоящему признали талант. Вы, живи в его время, конечно же презрительно сказали бы о нем - шелупонь.

Только он учится мыслить и говорить потому, что оказывается в среде мыслящих и говорящих людей//

Так и было всегда. Всегда рождавшиеся дети оказывались в среде более продвинутых родителей, пусть даже они мыслили не так четко, как мы сейчас. А животные? Ведь обезьянки-дети буквально учатся у своих родителей тому, как колоть орехи, как доставать бананы и т.п. Не вижу принципиальной разницы между тем, как учиться говорить, и как учиться колоть орехи. И там и там - трудный путь ошибок, неудач и личного опыта.

я считаю человеческий язык (а это и есть набор символов) даром с Неба. Он возник сразу, мгновенно, и во всей полноте. это самая трезвая и разумная теория происхождения языка. //

К сожалению, это не теория, а необоснованная фантазия. Потому что она, во-первых, не объясняет собственно происхождения. А только появления. Это детская логика: чтобы нечто появилось в одном месте, оно, конечно, должно перейти из другого. А там как оно возникло? Тоже откуда-то перешло. И так до бесконечности, ad infinitum. А объяснения происхождения так и нет. И во-вторых, ваша теория как раз-таки принижает людей до самых примитивных животных, которым их умения именно что достаются даром, "свыше", наследственными инстинктами. Вот муравьи и пчелы, на что "умные", но ничему же не учатся, а сразу рождаются со всеми своими умениями разводить тлю и грибы, танцем указывать путь и т.п. Так и людям, по-вашему, все досталось готовенькое, совершенное, к чему они не приложили никакого усилия. Да не только не приложили, а еще и, засранцы, похерили все, позабывали! Зачем тогда дух, зачем творчество? В вашем случае не свободный творческий дух человеку нужен, а суперпамять, зашитая лучше всего в самых глубоких инстинктах, как у муравьев. Потому что духом достигают нового, а памятью хранят старое. Вы же поклонник старого, ветхого, когда-то даром свыше доставшегося. Из вас бы хороший раввин вышел )))

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
Вы абсолютно не понимаете, что такое дух и всё ищете какую-то "цепочку" передачи знания от австралопитека до Эйнштейна. В поэзии есть такое понятие как "муза". Она "нашёптывает" поэту на ушко, а он записывает. Допустите, что "муза" - это некий дух (один из тех духов, с которыми вступает в связь шаман), и тогда совсем не нужна будет ваша "цепочка" (которая, кстати, в истории очень часто прерывается и теряется). У Сократа, например, был такой дух, с которым он общался. У Жанны д'Арк тоже был. Примеров можно привести множество, вплоть до фильма "Игры разума". Вот вам и гений. Точно так же было некогда, "во время оно", и с Адамом и Евой. Вдохнул в них Бог свой Дух, и они "прозрели", и повесили фиговые листочки на свои половые органы. И появились люди.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
В этом и наше отличие. Вы полагаете дух чем-то внешним, я - внутренним. Для вас дух действует на пассивного человека, для меня духом действует сам человек. Вы ждете нисхождения духа, я непосредственно творю дух, духом и в духе. У вас дух - манна небесная, у меня дух - пот, труд и талант.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ltraditionalist.livejournal.com
То, о чём Вы говорите, это называется не "дух", а диалектический материализм.

Re: Die Frage wieder

Date: 2016-06-12 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
А то, о чем говорите вы, называется "раб божий". Рабская психология. Недостойная человека.

January 2026

S M T W T F S
     1 23
4 5 6 7 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 11:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios