О времени (2).

[contemplator]

deep_econom предложил мне на рассмотрение список постов о времени.

Выпишу здесь все самые ценные замечания (на мой субъективный взгляд) о природе времени.

bluxer говорит: "Нет событий (феноменов), нет и времени." (Вариант у az118: "если нет порядка - нет времени".)
Хотя greygreengo считает иначе: "Время изменяется, даже когда нет событий." И поясняет: "Представьте себе, что в лесу падает дерево, никто этого не наблюдает, но связанные с этим процессом последствия, шум от падения, погибший муравей, примятые кусты и трава, покажут наблюдателю, что событие имело место.

ЗЫ Время - это такое падающее дерево."

cantechnik замечает: "Под словом "время" прячется более одной категории." Ну да, "время" само по себе - это чистая абстракция. Очевидно, есть разные "времена".

deep_econom полагает, что "время это счёт изменений", на что az118 вполне справедливо замечает, что "метрика и топология - атрибуты времени, а не оно само".

deep_econom провозглашает азбучные истины: "Человек не может управлять временем, оно меняется независимо от него, даже против его воли. В этом смысле время - независимо от человека".

Далее он же выносит из комментариев: "прошлого уже нет, будущего ещё нет; есть только изменчивое настоящее".

"движение есть следствие асимметрии; моё мнение это следствие асимметрии; асимметрия сил приводит к колебаниям и, как следствие, к постоянным изменениям; темпы изменений в каждой точке разные".

flitched9000 остроумно замечает: "если есть счёт изменениям, то должна быть "точка от"-счёта, коя, стало быть, неизменна безусловно, т.е. вне времени".

Someone:

Пространство (и пространство-время) — это не субстанция. Это математическая модель порядковых и метрических отношений, которые проявляются в возможности измерять расстояния и промежутки времени. Модель эта, естественно, существует только в наших головах.

https://dxdy.ru/post833305.html#p833305

vlkamov иронизирует над этим пассажем: "Заряд (электрический и барионный) — это не субстанция. Это математическая модель порядковых и метрических отношений, которые проявляются в возможности измерять количество заряженных частиц. Модель эта, естественно, существует только в наших головах."

На что deep_econom замечает: "ну так можно дойти, что вообще реального мира не существует )"

Someone продолжает нести пургу :

Никаких "реальных пространств" нет. Все пространства — математические, то есть, некие логические конструкции, существующие в психике человека.

https://dxdy.ru/post821989.html#p821989

Время вообще не течёт. Это не жидкость, не газ и вообще не физический объект, это некоторая логическая конструкция, являющаяся математической моделью измерения длительности промежутков между событиями. В бытовой лексике словосочетания типа "время течёт", "утекло много времени", "время истекло" и т. п. связаны с тем, что когда-то, очень давно, люди использовали для измерения длительности водяные часы.

https://dxdy.ru/post1165252.html#p1165252

greygreengo поясняет: "В нашей модели, вещество появилось вместе со временем именно от начала Большого Взрыва. И даже несмотря на гипотезу циклических сжатий-расширений предлагаемую Фридманом, время (вместе с пространством) завязанное на существование вещества в уравнениях Эйнштейна не могло возникнуть самостоятельно".

deep_econom комментирует сей коммент: "тут следует так понимать: изменения появились вместе с веществом (полем); иначе изменяться было бы нечему".

fractaler: "Т.е., нет вещества(поля) - нет проблемывремени?"

deep_econom: "да".

Ну вот, прочитал первые четыре поста. Завтра думаю продолжить. Время - тема интересная.

Comments

[mazzarino.livejournal.com]

Ну, в общем то время вещь интересная. Но если посмотреть просто - Время - мера движения...

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вопрос всех вопросов: существует ли время само по себе, или оно существует лишь в психике человека?

И ещё вопрос: существует ли время как эпифеномен, побочное явление, сопутствующее "развёртыванию" мира, или оно есть непознаваемая "вещь-в-себе", явление трансцендентное данному миру?

[mazzarino.livejournal.com]

Не в психике все ж, как и движение. Помните знаменитую историю про Зенона -

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;

Так и со временем. Время- мера движения, а если углубляться в физику - мера изменения энергии. Четвертая формулировка Гейзенберга dE/dt >=ħ/2( ħ - постоянная Планка в виде ħ=h/2π) увязывает изменение энергии dE с изменением времени dt. Не бывает движения без изменения энергии, и не бывает изменения энергии вне времени. По крайней мере, в нашем мире.

Касаемо эпифеномена. Тут скорее, время - одно из фундаментальных свойств, связанное с пространственными измерениями. Вот вопрос - как связано? Мы толком не знаем, почему у нас три пространственных измерения (не два и не четыре, и не пять), а еще и прилагается к этому время..

[ltraditionalist.livejournal.com]

Если время - эпифеномен бытия (= "мера движения", по Вашим словам), то оно не существует само по себе. Бросил камень, и, пока он упадёт - вот время. Не бросил камень - нет времени.

[mazzarino.livejournal.com]

Не бросил камень, но Земля движется вокруг Солнца, вода течет, камень в руке нагревается, время все равно идет.. Как и с пространством. прочертил прямую линию на бумаге. линия прямая, "кажется" линии, что измерение одно, нет права и лева, верха и низа, но они то есть.... Похожие мысли, как Вы высказываете, были у Мамардашвили, что время возникает с существом и предметом, и с ним гибнет, что у каждого предмета и существа "свое" время. Но есть фундаментальные вещи. Вот есть Расширение Вселенной и Реликтовое Излучение. Может именно им принадлежит "главное" время.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну, "бросил камень" - это примерно то же самое, что Big Bang. Учёные говорят, что время появилось вследствие Большого Взрыва. Иными словами, если б Бог не сказал "да будет...", никакого времени и не было бы.

Атеисты задают такой каверзный вопрос: А что "делал" Бог до сотворения неба и земли?

Августин Блаженный отвергал правомерность этого нелепого вопроса, так как для Предвечного Бога не существует никакой очерёдности, никаких "до" и "после". Он "присутствует" Своими Энергиями во всех категориях времени, одновременно и в прошлом и в будущем, неким безвременным и вневременным образом.

О. Павел Флоренский говорит, что в Вечности нет ни "вчера", ни "сегодня", ни "завтра"; она не знает ни рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения. В Вечности все моменты бытия - грехопадение, искупление и окончательное спасение - не следуют один за другим (там нет временн0й, хронологической последовательности), а идеально пребывают в абсолютной действительности.

Значит, время имманентно присуще миру сему, который можно уподобить брошенному камню.

[mazzarino.livejournal.com]

Совершенно согласен, потому я и написал "по крайней мере в нашем мире". А что творится за его пределами, и как там все организовано, того мы не знаем.

Омонимия

[fractaler.livejournal.com]

Споры возникают при использовании омонимов. Для одного мудреца брадатого движение - это хождение (процесс), для другого мудреца брадатого - отсутствие "хождений" (результат процесса).

Аналогично с термином "время" - "мера движения, а если углубляться в физику - мера изменения энергии". (мера - это будет процесс или результат процесса?).

Re: Омонимия

[mazzarino.livejournal.com]

Меру, как я думаю, тут следует понимать в гегелевском смысле -
"Мера определилась так, что теперь она есть специфицированное отношение величин, которое как количественное заключает в себе обычное, внешнее определенное количество; но последнее не есть определенное количество вообще, а представляет собою по существу момент определения отношения как такового; оно есть, таким образом, показатель, и как представляющее собою теперь непосредственную определенность — неизменяющийся показатель и, стало быть, показатель того уже упомянутого прямого отношения этих самых качеств, которым вместе с тем специфически определяется их количественное отношение друг к другу."(Гегель. Учение о бытии. Мера).
А если более обще -"Мера есть, таким образом, имманентное количественное отношение двух качеств".(там же)

Re: Омонимия

[fractaler.livejournal.com]

"Мера есть, таким образом, имманентное количественное отношение двух качеств"
Ок, мера - это отношение. Теперь пробуем определить, (имманентное количественное) отношение (двух качеств) - это процесс или результат процесса?

Re: Омонимия

[mazzarino.livejournal.com]

Ну таки почитайте Гегеля, он все расписывает подробно и с примерами. )

Re: Омонимия

[fractaler.livejournal.com]

Так ведь Гегеля ж за омонимию не спросишь.

[cantechnik.livejournal.com]

/// Вопрос всех вопросов: существует ли время само по себе, или оно существует лишь в психике человека? ///

Да не вопрос это.
Время_физическое — эпифеномен Мироздания-как-системы-частиц, мода Причинности.
Время_кибернетическое существует только в репрезентативных системах Наблюдателей.
На каждом уровне организации материи свой механизм времени — на уровне ядерных сил один механизм, на уровнях ван-дер-Ваальса совсем другое, на уровне ЦНС высших животных (вкл гомосапиенсовские апперцептивные модели) тоже очень своеобразное "время".

[ltraditionalist.livejournal.com]

"На каждом уровне организации материи свой механизм времени"
----------------------------------------------------------
Как-то не очень сообразуется время с "организацией" материи. Как сказал английский философ Джон Локк: “Time is a perpetual perishing” (время есть вечно гибнущее). Со временем связано старение и смерть. Не было бы времени - не было бы и энтропии в космосе. Что это за "организация" такая, если звёзды умирают? Это как-то по-другому должно называться.

[cantechnik.livejournal.com]

/// Что это за "организация" такая, если звёзды умирают? Это как-то по-другому должно называться. ///

Так нам букв для всех нужных слов не хватит.
Китайцям вон иероглифов столько понапридумали, что сорок лет надо для изучения первой половины.

[cantechnik.livejournal.com]

/// Со временем связано старение и смерть. ///

А рождение и развитие с чем связано?

[cantechnik.livejournal.com]

Организация [материи] == структуры⊕процессы

Организация материи (алгоритмика Бытия == Мера@КОБ) формирует [фазовое] пространство возможных состояний, и допустимые вероятностно-предопределённые "дороги" (вкл "тупики", "горы", "ущелья", "долины", "материковые плиты", "миры").
Структуры и наложенные на них мгновенные состояния (ака Информация из триады Материя⊕Информация⊕Мера) "путешествуют" по этим дорогам.
Всё более или менее длительно существующее (то что мы успеваем пронаблюдать и систематизировать) есть эргодические цепи.
В общем случае познаваемость мира ограничена этими эргодическими цепями.

Систематизированная серия наблюдений/самонаблюдений за состояниями в репрезентативной системе Наблюдателей упорядочивается … в т.ч. и по произвольно (лучше конвенционально) выбираемой координате, именуемой словом/категорией "Время".
"Внешнее" время [наблюдаемых систем] в репрезентативной системе Наблюдателя есть производная от его собственного внутреннего времени (на уровне т.наз. "сознания" его обычно называют "психологическим временем субъекта")

Объективное/физическое время всегда "планковское", лежащее на самом дне.

/* «Солнце крутится вокруг Земли» —ложное утверждение.
«Земля крутится вокруг Солнца» — ложное утверждение.
«Солнце, Земля, другие планеты, а также мусор, пыль и газ крутятся вкруг общего центра масс Солнечной системы» — тоже ложное утверждение.
Правильное утверждение — «Солнце, Земля и всё прочее космозоо существуют исключительно внутри мозгов Наблюдателей. В объективной физической реальности их нет и быть не может. Вся Вселенная — один единый неразрывный бесшовный ансамбль взаимодействующих частиц.»
*/

Все [лежащие выше уровня квантового нано-мира] структуры-Наблюдатели _всегда_ и _безусловно_ погружены в солипсическую капсулу.
Единственный способ контакта одной солипсической монады с другой солипсической монадой — через проходящий по самому нижнему уровню организации материи обмен сигналами.

Иерархия структур/систем "спускает" сигнал-сообщение на самый "низ"— в физическую среду,— неким способом, чтобы получить ожидаемую/желаемую реакцию других систем, включая другие высокоорганизованные системы.

Некоторые системы-Наблюдатели моделируют динамику наблюдаемого мира не только в Прошлое, но и в Будущее.

Как-то так, для затравки.