Почему в древних традиционных обществах не было сифилиса?

[contemplator]

В древних до-христианских обществах, если послушать современных учёных культурологов, имелось много языческих праздников, которые характеризовались крайне распущенным характером. Ну, это, во-первых, знаменитые вакханалии, потом сатурналии, да и весенние флоралии, длившиеся шесть дней, послужили основой и базисом для пресловутой Вальпургиевой ночи, которая праздновалась в ночь с 30 апреля на 1 мая, и ритуальных танцев вокруг "майского дерева".

Вакханалии в живописи представляются безудержным разгулом похоти и страсти.



Кажется, и в древней Индии были подобные праздненства, о чём молчаливо свидетельствуют знаменитые развалины храмов в Каджурахо.

Но вот что удивительно и поразительно: пока существовали такого рода языческие игрища, кажется, вовсе не было сифилиса. В скелетах жителей древнего римского города Помпеи вроде бы были обнаружены признаки врождённого сифилиса, хотя интерпретация этих данных оспаривается. Сифилис и гонорея бурно расцвели лишь в Новое время, характерное секуляризацией и переходом от общества, регулируемого религиозной традицией, к светской модели общественного устройства.

Как можно объяснить этот парадокс?

Как известно, в Индии благочестивые индусы-паломники считают воду из реки Ганг священной и пьют её во время религиозных праздников. Делали они это испокон веков, и, кажется, не было у них там никаких заразных эпидемий, хотя в той же реке плавают трупы.



Очевидно, то, что людьми почитается как священное, не убивает. Река не убивает, вода в водоёме не убивает (ср. совр. купания в прорубях на Крещение), может быть даже священные животные не убивают (?), ну и секс, когда он священный, тоже не убивает. Есть у нас в городе один нищий, который ходит по автобусам и, собирая подаяние, повторяет постоянно: "всё пойдёт во славу Божию", ну, типа, не на пропой, не на злоупотребление. Может быть, и секс, который "во славу Божию", тоже чем-то отличается от безбожного секса? И, может быть, реально существует некая божественная "аура", которая "покрывает" такого рода ритуалы и предохраняет их от "порчи"? Иначе чем тогда объяснить сей парадокс?

Comments

[second-path.livejournal.com]

Может великие географические открытия и глобализация, все-таки?

[ltraditionalist.livejournal.com]

Да, похоже на то, что сифилис привёз Колумб из Америки. https://www.gazeta.ru/science/2008/01/16_a_2560974.shtml

Эдуард Лимонов пишет на сей счёт: "Индейцы острова Тринидад в момент, когда их посетили корабли Колумба, имели в обычае долгое время выпасать своих коз на горных плато, совокупляться в случае надобности с этими же козами, так как жены их оставались далеко в деревне. Возвращаясь с пастбищ, индейцы совокуплялись с женами, но видимого ущерба ни индейцам, ни их женам этот нечистоплотный обычай не приносил. А вот слабенькие матросы Колумба, совокупившись с женами индейцев, привезли в Европу сифилис." http://www.newlookmedia.ru/?p=6462

[once-again-abc.livejournal.com]

в таком случае почему все эти индейцы не передохли от сифилиса? антибиотиков и гондонов ведь тогда еще не изобрели.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Ни одна инфекция, кроме бешенства, не дает 100% смертности. Все способные умереть от сифилиса индейцы давным давно вымерли, остались только имевшие к нему врожденную невосприимчивость, хотя носителями они быть могли.
Ну а не сталкивавшиеся с ним европейцы страдали по максимуму.

Кстати, по-настоящему лечить его научились только в ХХ веке, когда изобрели сальварсан. Тем не менее Европа за 400 лет тоже не вымерла.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вопрос: а почему же тогда давным давно не вымерли от сифилиса все европейцы и остались только имевшие к нему врожденную невосприимчивость? И что это за "врождённая невосприимчивость" такая? Где-то я читал про такой любопытный феномен, что в Африке есть такие женщины, занимающиеся проституцией, которые, занимаясь сексом со "СПИДоносцами", сами СПИДом не заражаются и не болеют.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Потоому что 400 лет для эволюции - срок слишком маленький.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Эволюция - это всего лишь теория, может быть и ложная. Ведь самые древнейшие бактерии и археи до сих пор вполне себе существуют и ни капельки не эволюционировали. А в Австралии до сих пор благополучно живут сумчатые. Нам говорят, что везде сумчатые эволюционировали, борясь за "выживание", так почему же в Австралии не эволюционировали? Хищники там тоже были - сумчатые волки, например. Так что "выживать" им там было не легче, чем на других континентах.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Кто Вам "говорит" такую чушь? Сумчатые - тупиковая ветвь развития, а не предки плацентарных млекопитающих.

На "других континентах" их эволюция не увенчалась успехом - они были вытеснены плацентарными, а в Австралии из-за отсутствия последних они сохранились до наших дней.

[ltraditionalist.livejournal.com]

С чего это Вы взяли, что сумчатые - тупиковая ветвь развития, если они благополучно живут и размножаются до сих пор? Тупиковая ветвь развития - это, например, американские бизоны, которых всех перестреляли ещё в XlX веке, или африканские слоны и львы, которых осталось раз, два, и обчёлся, и к концу нынешнего века их можно будет увидеть лишь в кино.

А в Австралии много тысяч лет живут и плацентарные хищники, например, динго, и что-то они там не смогли вытеснить "тупиковых" кенгуру, хотя у кенгуру никаких шансов выжить нет.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Ну это уже игра словами. С такой точки зрения 99% существовавших когда либо животных - "тупиковые", ибо они не послужили основой для появления новых видов.
Таковы даже целые отряды. Если прямые потомки динозавров все-таки чирикают у нас под окнами, то ни от их современников ихтиозавров, ни от более поздних титанотериев и нотоунгулят таковых не осталось.

Динго в Австралии живут 40 тыс лет, они вероятней всего появились вместе с человеком.
Немного по меркам геологической летописи. Хотя люди за это время успели перебить на "зеленом континенте" почти всю мегафауну.
А шансов у кенгуру против диких собак более чем: у большинства видов - скорость; у больших рыжих/серых/валлару - сила, они весит куда больше динго и могут убить его одним ударом лапы.
Есть ещё любопытный прием обороны: кенгуру сигает в воду, встает на достаточно глубоком месте на дно, а подплывающих к нему собак хватает передними лапами и топит.
Мелкие кенгуру ловко удирают на скалы, как сибирский оленек-кабарга, а некоторые и по деревьям неплохо лазят.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Время появления сумчатых, по некоторым оценкам, примерно 186—193 млн лет назад (юрский период), и с тех пор они живут в Австралии без каких-либо видимых изменений. Интересно, что Дарвин был в Австралии, восхищался там утконосом и кенгуру, однако из своих наблюдений он не сделал вывод о неизменности видов животных. Хотя мог бы написать об этом целую книгу с многочисленными примерами и доказательствами того, что сумчатые жили в Австралии почти 200 миллионов лет и проживут ещё столько же, если их не трогать. Однако на Галапагосских островах он встретил группу родственных птиц с разнообразными клювами и этим наблюдением подтвердил свою теорию об изменяемости видов и естественной эволюции. Дарвин увидел то, что хотел увидеть, то, что иллюстрировало его теорию происхождения видов. И не замечал того, что в эту теорию не вписывалось. А не вписывался целый континент Австралия. На Галапагосах есть эволюция, а в Австралии её нет. Чудеса в решете...

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Угу. Никаких видимых изменений. От крысоподобной мелочевки юрского периода до дипротодонтов в тонну весом, саблезубых американских тилакосмилов, мало чем им уступающих австралийских тилаколео и уже упомянутых кенгуру ростом под два метра.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Учёные палеонтологи установили, что 91, 65 и 38 миллионов лет назад на Земле погибало одновременно более 95% всего живого. Известно ещё пять случаев массового вымирания - от 20 до 50% - биологических видов. И все эти пики совпадают с эпохами кратерообразования на Земле. Сейчас на Земле обнаружено более 100 таких образований. Речь идёт о таких гигантских кратерах, как Бушвельдская структура в Южной Африке (диаметр 180 км), "земля Уилкса" в Антарктиде (диаметр 240 км), кольцо Вредерфорт в Африке и некоторые другие.

Так может быть ваши дипротодонты и прочие трудновыговариваемые исчезли не в результате эволюции, а банально погибли от столкновения астероида с Землёй? А не будь этого столкновения - и никакой эволюции нигде бы и не было?

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Учёные палеонтологи ( а не "ученые палеонтологи"!) кривятся с этих апокалиптических баек( кстати, откуда такие цифры? мел-палеогеновое вымирание было 65 млн лет назад, пермь-триасовое - 200млн,
фран-фаменское - в конце девона, то есть 350 млн л. назад).
По их мнению причины сложней и многоплановей.
Еськова хоть прочтите, Маркова одолеть трудновато , признаю.
Кстати, совсем недавно, 2,5 млн лет назад, действительно грохнулся астероид в южной Пасифике, цунами от него оставили отложения морских организмов на полуторакилометровой высоте в Андах, но что-то никакого массового вымирания не последовало.

А кстати, уважаемый, Вам не кажется, что разговор беспредметен? Неужели вы думаете, что сумеете меня убедить в несостоятельности ОТЭ при помощи данных из желтой прессы и околонаучных спекуляций?
Я никаких подобных, то есть противоположных, надежд не питаю, да и в конце концов даже если бы Вы вдруг уверовали в истинность дарвиновских выкладок, у меня корова лучше доиться не станет, а спортивный азарт и стремление к победам мне чужды.
Так что можете не тратить цветы своей селезенки на ответ к этому комменту, он не будет прочитан. Ибо скучно.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Дык, это не я, а Вы упомянули эволюцию, что 400 лет для эволюции - срок слишком маленький. А про то, что было 400 миллионов лет назад, можно бесконечно байки рассказывать. Если желаете - флаг вам в руки, и на шею барабан.

[waldemar-betz.livejournal.com]

У меня тоже случай был, в 90е мой сосед с друзьями в количестве 5 человек купили палёную водку в итоге 4 загнулись к утру, пятому хочь бы хны. Видно те четверо волку употребляли не как святой действо

[ltraditionalist.livejournal.com]

Тут возможно и другое объяснение. У нас по местному телевидению несколько раз показывали мужика-электрика, которого ударило током и он пережил состояние клинической смерти, а когда "воскрес" из мёртвых, обнаружил у себя любопытный феномен, который он и демонстрировал публике: он наливал в стакан разные яды и кислоты, смешивал и выпивал эту "термоядерную" смесь. И - ничего. Всякий раз при этом оставался живой и невредимый.

Не знаю, как там насчет сифилиса...

[swinopes.livejournal.com]

Гонорея была известна более 3,5 тысяч лет до нашей эры как воспаление мочевого канала и описана в наиболее древнем памятнике египетской медицины - "папирусе Эберса", где говорится о воспалении уретры, причем рекомендуется лечение вяжущими средствами.

В Библии приводится ряд указаний, приписываемых Моисею, которые свидетельствуют о наличии у мужчин заразного заболевания, сопровождающегося выделениями из мочеиспускательного канала. Первый научный документ, упоминающий о гонорее как о воспалительном процессе мочеиспускательного канала, - это книга Гиппократа "De locis affectis" (V век до нашей эры). В другом его сочинении "De morbis mulierum" говорится о белых выделениях у женщин.



Неоднократные указания на гонорею имеются в научных трудах Аристотеля, Платона, Сенеки. О болезни, похожей на гонорею, упоминается не только у евреев, но и в индийских, вавилонских, ассирийских, греческих мифах. В отдельных работах античных врачей имеются указания на профилактические и гигиенические мероприятия для страдающего гонореей.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Речь идёт о древних традиционных обществах. То есть, грубо говоря, почему поклонники Венеры не болели "венерическими" болезнями? Или, например, почему индейцы острова Тринидад, совокупляясь с козами, не болели тем же сифилисом, а европейцы от них подхватили эту болезнь? Кстати, по сообщению Геродота, в древнем Египте тоже имело место быть совокупление девственниц со священным козлом. Но сифилиса у египтян не было. Может быть потому, что козёл тот был священный? А вот у европейских конкистадоров ничего священного уже не было, - и то, что сходило с рук индейцам, им не сошло.

[canada-alex.livejournal.com]

Возможно и болели, вы не принимаете в расчет, что женщины редко доживали до 30, а мужчины 35-40, если брать тех же греков, воины и обычные болезни уносили много больше и обращать внимание на шанкр, который видим месяц- два, а потом исчезает, вряд ли бы кто стал. Да и замуж выдавали очень рано в 14-15 лет, так что если в один праздник не заразился, то второго могло уже и не быть..

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну, это полный бред, что "женщины редко доживали до 30, а мужчины 35-40", хотя и очень популярный в современной среде образованцев. В случае войны в Греции призывали всех до 60 лет. Сенатором в Спарте или публичным судьей в Афинах можно было стать только после 60 лет. Специалисты заключают, что в Древней Греции средняя продолжительность жизни достигала таких вершин, которые затем были достигнуты лишь в ХХ веке.

Вот небольшой список древнегреческих знаменитостей, родившихся в VII - III веках до н. э., с указанием возраста кончины:

Питтак, тиран Митилены - около 80 лет.
Солон, государственный деятель - около 70.
Писистрат, тиран Афин - 73.
Ксенофан, философ - около 92.
Пифагор - около 80.
Анаксимен, философ - около 70.
Парменид, философ - около 95.
Аристид, военачальник - около 72.
Анаксагор, философ - около 72.
Софокл, драматург - около 90.
Еврипид, драматург - около 76.
Горгий, философ - 105 - 109.
Сократ (казнен) - 70 лет.
Гиппократ, врач - 90 или 100.
Демокрит, философ - 90 или 100.
Антисфен, философ - около 80.
Ксенофон, писатель - 75.
Платон, философ - 81.
Диоген, философ - 77 или 91.
Ксенократ, философ - 86.
Антипатр, вождь Македонии - около 78.
Теофраст, философ - 84.
Пиррон, философ - 90.
Филемон, автор комедий - около 99.
Эпикур, философ - 71.
Зенон, философ - около 72.
Клеант, философ - 99.
Тимон, философ - 90.
Аристарх, астроном - около 80.
Архимед - около 75.Хрисипп, философ - около 73.

Да и в Библии говорится: "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" (Пс. 89:10). Написано это было задолго до Рождества Христова. Как же автор мог написать это, если он вокруг себя видел женщин, редко доживающих до 30, а мужчин до 40?

[canada-alex.livejournal.com]

Давай те опустим библию, второе вы приводите исключения, а не правило, женская смертность известна, кол-во воинов в каждой стране более менее задокументировано, кол-во и статус рабов и свободных людей тоже более менее известен, не говоря уже о том, что богатые и свободные жителя вряд ли участвовали в публичных оргиях и наличие сифилиса вряд ли мешало кому-либо быть известным и знаменитым, по самому сифилису, как его только не называли.. и если бегло взглянуть на просторы инета ( та же вики) есть и европейская версия происхождения этой болезни: сифилис был известен ещё в глубокой древности[16]. По их мнению, об этом свидетельствуют описания в работах Гиппократа, Галена, Диоскорида, Цельса, Авиценны и других учёных древности, а также в Библии поражений, характерных для сифилиса.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Может быть, сифилис и был в античной Европе, но я же ставлю вопрос, почему участники оргий не были сифилитиками? Ныне существуют презервативы, и даже при этом беспорядочные половые связи, как правило, заканчиваются походом к врачу-венерологу. А раньше, например, в 1852 г. среди 1 261 московских проституток сифилитичек было 837 (66 %). https://cyberleninka.ru/article/n/sifilis-kak-glavnaya-prichina-nachala-reglamentatsii-prostitutsii-v-rossii-v-seredine-hih-veka
Значит, участники древних оргий, раз они вели себя как московские проститутки, по идее, должны были в большинстве своём быть тяжело больными людьми. Часть из них вымерли бы сами собой, а другая часть послужила бы пугалом для всех остальных: смотрите, мол, если и вы так же будете вести себя, то и у вы покроетесь язвами и сгниёте заживо. Этого было бы вполне достаточно для того, чтобы оргии прекратились сами собою. Однако же этого не было. И пришлось применять государственные репрессии. В 186 году до н. э. Сенат издал указ, который дошел до нас на бронзовой плите: навсегда запрещались вакханалии в Риме и в Италии. Однако нигде у древних авторов нет упоминаний того, что участники вакханалий болели "нехорошими" болезнями. Вот это-то и странно.

[canada-alex.livejournal.com]

Давай те отбросим релегиозную составляющую и рассмотрим болезнь как сложную систему, у которой есть свой ареал, экспансия и условная смерть.. мне кажется, потому что мы рассуждаем, а не работаем с библиотечным источниками, что развитие сифилиса как болезни, прекрассно коррелирует с рассветом мореплавания, да и греки и египтяне ходили и вокруг африки, но бурное мореплавание и смешивание с другими народами совпало с пиком сифилиса. Второе, это где бы могла развится болезнь, что города, что села того времени были достаточно изолированными поселениями, это были замкнутые общины, между ними путешествовали лишь торговцы и военные ( в общем), а военные если всех не перерезали при штурме, то там сложно будет искать следы болезни, а для азии сифилис вроде был неизвестен.. т.е. представим славянская деревня, 1000 душ, они так живут уже сотню лет, они могут заниматься сексом в любых вариантах, но если нет одного больного, то так можно жить вечно, теперь средние века, мужчину призывают в армию, они много лет скитаются по миру, кто-то может заболеть, вернутся и заразить, я был много раз в украинской деревне (жил) и помню в 80ых, как один раз почти всю деревню отправили лечится от сифилиса, так и тут, нет болезни - оргии не проблема, появился больной, ну исчезла деревня в средние века, списали на мор. кто будет разбираться..
Далее, без лабораторного анализа в те далекие времена я допускаю, не все и не всегда могли диагностировать болезнь, как по мне сложно отличить проказу от сифилиса, если вы не медик, а кому есть дело до крепостных\рабов, коих в обществе было до 90% населения. а если добавить еще язычество, переход от матриархата к патриархату, становления христианства с его воззрениями. Да и запреты на секс опять же связаны больше с развитием общества, а не болезни.. тот же промискуитет среди общины, потом рода, потом семьи, потом полигамия, моногамия, матриархат и патриархат.. т.е. есть два явления - развитие общества и развитие самой болезни..
т.е. если в кратце сифилис мог быть европе, а мог и не быть, тут сложный вопрос, если был, то в маленьких изолированных системах он не приводил к эпидемиям, мог быть неправильно диагностирован и в языческих религиях был лишь злым духом, не было связи секс - грех - болезнь, если в европе его не было, то его не было и мореплаватели его завезли, эпидемия была и церковь отождествляя секс и то что передается сексуальным путем естественно это заклеймило как нечистое и греховное явления..
ну как то так..

[ltraditionalist.livejournal.com]

Религиозную составляющую мы всё же будем брать, потому как участники оргий Диониса были религиозными людьми. Именно здесь и надо искать ответ на вопрос. Между прочим, вакхантов часто изображают в пьяном виде. И это действительно так: на Анфестериях, устраиваемых в Афинах в честь Диониса, вино лилось рекой. Однако при этом надо учитывать и другое: в древности пили вино совсем не так, как ныне, то есть когда заблагорассудится. Поклонники Диониса употребляли вино лишь по праздникам, посвящённым божеству. Сколько это раз в году? Раз, два, и обчёлся. Всё остальное время они были трезвенниками. Причём, существовали жестокие законы против пьянства в "неположенное время". Не знаю как у греков, а римляне, например, сразу отрубали голову пьяной женщине.

Очевидно, и с сексом у вакхантов было примерно так же: целый год воздержание, зато один раз в год - оргия. И, если разобраться, то на самом деле они 364 дня в году вели аскетическую, иноческую жизнь. Потому-то у них и сифилиса не было. Сифилис как вши, он заводится от нечистоты.

[canada-alex.livejournal.com]

Скажу честно, я дальше не готов аргументированно спорить, а спор ради спора :) глупо..
вино в греции пили всегда и как вы верно заметили не так как сейчас, его разбовляли сильно водой, читал мнение что виноделие или пивоварение это был способ дезинфекции воды.
но все что я хотел сказать..
что запрет на оргии это лишь один из этапов развития европейской цивилизации как одна из ступеней изменения сексальных отношений в обществе.. в тоже самой греции мы наблюдаем переход от матриархата к патриархату, смещения множества богов на моно бога, в разных культурах это происходило в разное время и занимало разное время... христианство на руси случилось 10 веков позже, происходило 2-3 века и так и не полностью выдавило язычество которое трансформировалось, но не умерло..

что же до болезни... ее могло не быть до начала мореплавания (активного), а потом торговля и походы разнесли ее по миру и для этого тоже нужно было время.., изолированные же и удаленные системы\общины были мало подвержены притоку болезней извне.. до 17го века Россия вообще была чем то загадочным и удаленным..
т.е. если болезни не было, то ею естественно не болели.. если она была, то удаленность, изолированность и небольшое кол-во контактов не давали начаться эпидемии + воины + диагности... а если сифилис был завезен из америки, то он совпал с темными временами в европе и рассветом христианства, которое естественно в силу своей идеалогии свело секс-болезнь-грех в единое явления..

Спасибо за приятную беседу..