Сказочник Станислав Дробышевский и его "байки".

[contemplator]

Начал читать книгу Станислава Дробышевского "Байки из склепа: 50 историй из жизни древних людей".

В первой байке - "Бэби из Таунга" - Дробышевский рассказывает об австралопитеках, живших в Южной Африке 2,7 миллиона лет назад. Он их называет "двуногими обезьянами", и это не вызывает никаких возражений.

Но затем - следите внимательно за руками шулера! - чуть ниже в этой же байке он пишет: "В 1924 году в южноафриканской каменоломне Таунг были найдены многочисленные окаменелости. Ими заинтересовался врач Раймонд Дарт. Среди множества костей животных он обратил особое внимание на один маленький череп: трогательное лицо с присоединённой нижней челюстью...".

Стоп! Позвольте не согласиться. Какое такое "трогательное лицо" может быть у обезьяны?! У обезьяны - морда, а не лицо! Лицо имеет лишь человек. Или австралопитек - человек? Но Вы же сами только что назвали его "обезьяной".

Читаем дальше. В третьей байке Дробышевский пишет про "Homo – людей", то есть тех же австралопитеков, только "высокоразвитых", согласно Википедии [1]. Дробышевский путается, называя хомо хабилисов то "людьми", то "самцами" и "самками". И - снова следите за руками шулера, когда он говорит о черепе Stw 53: "По сравнительно скромным размерам лица и зубов можно догадаться, что это была самка (или, раз уж речь идёт о Homo, уже женщина?).

Так постепенно Дробышевский вводит в своё повествование термины "лицо", "женщина", и если мы относимся к его повествованию некритично, уподобляемся "пиплу", который "хавает" всё подряд, без разбора, то мы, незаметно для себя, можем представить себе совершенно ложную картину, будто два миллиона лет назад в Африке жили "женщины" с "трогательными лицами".

Очевидно, без известной "гуманизации" обезьян Дробышевский просто не может обойтись, и он заходит так далеко, что даже стаи современных шимпанзе называет обезьяньими "племенами".

Потом Дробышевский рассказывает байку про беззубый череп Дманиси 3444 и делает заключение, что раз сородичи кормили своего беззубого "соплеменника", значит, они были людьми. "Забота о беспомощных родственниках – такая человеческая черта!" - пишет он, и добавляет, что "животные, потерявшие зубы, никогда не выживают, так как соплеменники не склонны кормить их годами". Вот, пожалуйста, полюбуйтесь: "Львы три года кормили сородича, попавшего в капкан". Дикие звери повели себя по отношению к попавшему в беду сородичу лучше, чем порой ведут себя некоторые люди. Прайд три года выхаживал своего собрата, закованного в металлический «ошейник».

Совсем не убедительны и россказни Дробышевского про "орудия труда" "высокоразвитых" австралопитеков-хабилисов.



Бразильские мартышки-капуцины умеют "случайно" создавать каменные орудия труда, оббивая камни друг об друга и получая острые фрагменты гальки, похожие на примитивнейшие инструменты древних людей, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature. (См.: Открыты обезьяны, умеющие изготавливать каменные орудия труда).

Ну и конечно у Дробышевского полно забубённых марксистских клише типа "охота сделала из обезьяны человека". Интересно, а почему охота не сделала человека из волка? Разве волки не охотятся на зайцев?

Единственный достоверный критерий, по которому человек отличается от животных вообще и обезьян в частности, это наличие культуры (я разумею культуру как "поле" символов). Есть культура - есть человек; нет культуры - нет и человека.

tito0107 в "Когда и как возникла культура?" выложил видеолекцию Дробышевского и сделал характерное замечание: "Внятного ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, нет...". Оно и понятно. Если бы Дробышевский внятно ответил на вопрос, когда возникла культура, ему пришлось бы исправлять свои "байки" про "женщин" с "трогательными лицами", живших 2 миллиона лет назад.
----------------------------------------------------------------------
[1] Клас­си­фи­ка­ция Homo habilis бы­ла вы­дви­нута в 1960 го­ду семь­ей Ли­ки – «охот­ни­ка­ми за ар­хео­ло­ги­че­ски­ми ос­тан­ка­ми». По мне­нию се­мьи Ли­ки, этот но­вый вид су­ще­ст­ва, клас­си­фи­ци­ро­ван­ный ими как Homo habilis, мог хо­дить прямо, имел от­но­си­тель­но боль­шой объ­ем моз­га и умел об­ра­щать­ся с ка­мен­ны­ми и де­ре­вян­ны­ми ору­ди­я­ми тру­да. Сле­до­ва­тель­но, мог быть и пред­ком лю­дей.

Од­на­ко най­ден­ные в се­ре­ди­не вось­ми­де­сятых ос­тан­ки того же ви­да пол­но­стью из­ме­ни­ли эти взгля­ды. Бер­нард Вуд и Ло­ринг Брейс, ис­сле­до­вав но­вые ос­тан­ки, при­шли к вы­во­ду, что Homo habilis, оз­на­чав­ший «че­ло­век, уме­ю­щий поль­зо­вать­ся ору­ди­я­ми тру­да», дол­жен на са­мом де­ле клас­си­фи­ци­ро­вать­ся, как Australopithecus habilis, то есть «юж­но­аф­ри­кан­ская обезь­я­на, уме­ю­щая поль­зо­вать­ся ору­ди­я­ми тру­да». По­то­му что Homo habilis имел очень много сходств с обезь­я­ной Australopithecus: та­кие же, как и у ав­ст­ра­ло­пи­те­ка, длин­ные ру­ки, ко­рот­кие но­ги и обезь­я­но­по­доб­ный ске­лет. Фор­ма че­лю­сти, пол­но­стью иден­тич­на че­лю­сти со­в­ре­мен­ных обезь­ян. А объ­ем моз­га, со­ста­в­ля­ю­щий 550 см³, является луч­шим при­зна­ком при­над­леж­но­сти к обезь­я­нам ка­ж­дого из этих су­ществ в от­дель­но­сти. Homo habilis, пред­ста­в­лен­ный не­ко­то­ры­ми эво­лю­ци­о­ни­ста­ми как от­дель­ный вид, на са­мом же де­ле был раз­но­вид­но­стью обезь­ян, как и все дру­гие Australopithecus.

Comments

[ltraditionalist.livejournal.com]

Опять не вижу у Вас никакой логики. Откуда набрались ума "самые умные обезьяны"?

Похоже на то, что Вы просто "веруете" в то, что ум, сознание, абстрактное мышление и культура появляются со временем как бы сами собой, так же, как у человека отрастают волосы на голове.

[second-path.livejournal.com]

Умные обезьяны учились у своих родителей и соседей, как это обычно бывает. Им всего-навсего надо было выжить в саванне, где жили более сильные но менее умные хищники.

Я, конечно, не имею опыта общения с умными обезьянами, но у меня были умные собаки (глупые тоже были), я видел умного жеребца, который умел отвязывать упряжь. разница между умными и глупыми животными очеь хорошо видна. С умными животными можно хорошо общаться. Уровень общения соответствующий. Видно когда животное тебя понимает, но не хочет слушаться. Иногда животные предлагают свои решения. Например лучшую дорогу.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вы, очевидно, не понимаете, чем принципиально отличается человеческое мышление от мышления животных. Животные обладают рассудочным мышлением, и люди тоже обладают рассудочным мышлением. Но у людей имеется также абстрактное мышление, то есть они оперируют символами, а у животных этого нет. Какие бы ни были обезьяны "умные", их ум целиком в пределах рассудочного мышления. У обезьяны нет идеалов и нет воображения идеального мира; соответственно, у неё нет и представления о том, как достичь идеального, нет идей и нет сверхъидей. То есть, грубо говоря, у обезьян нет Бога. Соответственно, нет и представлений о Прекрасном. По сути, обезьяна мало чем отличается от свиньи, которая не может взглянуть на небо, а только всю жизнь смотрит себе под ноги в поисках желудей.

[second-path.livejournal.com]

Зря Вы так плохо высказываетесь о свиньях. Это очень умные животные. Самые умные домашние животные (мой рейтинг) это собаки, лошади, свиньи и крысы. У меня были и свиноматки, и хряк. Хряк однажды поднялся на крышу одного дома в соседнем селе. А другой раз наказал одну женщину, за то что его там били. Просто перекинул ее через забор. Можете назвать это борьбой за справедливость! :-)

Какого мышления нет у животных, мы можем только догадываться. Но это не важно в нашей дискуссии. Важно что есть более умные животные, которые могут решать более сложные задачи, и менее умные. И если отбор идет на увеличение ума, то ум увеличивается через поколения. А дальше и до человеческого ума может дорасти. Первые компьютеры не умели рисовать картинку, а последующие научились.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Никакого "отбора на увеличение ума" никогда не было и нет, не выдумывайте басни. Если Вы имеете в виду т. наз. "естественный отбор", то он существует лишь в рамках приспособления организмов к меняющимся условиям окружающей среды. Вот приспособились, например, глисты жить у нас в кишках, и никакого ума им не надо для выживания.

Опять же я наблюдаю, что Вы являетесь "верующим" в то, что ум появляется со временем как бы сам собой. Нет, батенька, для появления абстрактного мышления необходима соответствующая культурная среда. Случаи "маугли" как раз свидетельствуют о том, что человеческие младенцы, сразу после рождения выпадавшие из культурной среды, человеческим мышлением не обладали.

[second-path.livejournal.com]

Глистам ум не нужен, а обезьянам нужен, что-бы перепрыгивать с ветки на ветку. Когда вышли в саванну еще больше мозга понадобилось для того чтобы выжить. Когда разобрались с хишниками-одиночками на их место пришли социальные хищники. Потом понадобилось приспособится к холодному климату, что снова увеличило мозг. Такая специализация у Хомо. У жирафов длинная шея, например.

Я, действительно, не вижу принципиальной невозможноститого того, чтобы последующее поколение было чуть- чуть умнее предыдущего.

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Глистам ум не нужен, а обезьянам нужен, что-бы перепрыгивать с ветки на ветку." - Хорошая шутка, камрад.

"Я, действительно, не вижу принципиальной невозможноститого того, чтобы последующее поколение было чуть- чуть умнее предыдущего." - Да-да, конечно, я с Вами согласен: Сократ и Платон "в глубокой заднице" у современных школьников.

[second-path.livejournal.com]

Некорректно сравнивать Платона и Сократа с современными школьниками. Правильнее было бы сравнивать их с авторами соответствующих учебников. И что это даст? Кто знает больше, а кто умнее?

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вполне даже корректно сравнивать Платона и Сократа с современными школьниками, если следовать Вашей же теории о том, чтобы последующее поколение было чуть- чуть умнее предыдущего. Сколько там поколений сменилось за 2500 лет? Если при этом каждое было чуть- чуть умнее предыдущего, то как раз и получается, что Сократ и Платон "в глубокой заднице" у современных школьников.

[second-path.livejournal.com]

Допустим надо выбрать один из ответов: -1%, 0%, 1%
Поскольку вариабильность по популяции значительно больше чем 1%, то мы не сможем различить эти случаи, утонем в шумах.

Но 1% за 2500 лет это 2,7 раза за 250 000 лет, т.е. такого быстрого роста мозга никогда не было. Поэтому я и сказал, что некорректно сравнивать максимум со средним.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ладно, допустим, что 2500 лет - малый срок "поумнения" для популяции. Но возьмём, например, популяцию кенгуру. Они живут 250 000 000 лет в Австралии. Согласно Вашей теории, гласящей, что каждое последующее поколение должно быть чуть-чуть умнее предыдущего, нынешние кенгуру, все поголовно, должны быть гениями, по сравнению с которыми Хайдеггер - недоумок.

[second-path.livejournal.com]

Я не написал что должно, я написал что может быть умнее. Если давление отбора будет в сторону поумнения, то может и поумнеть. Мозг довольно дорогой орган. Австралийским кенгуру много ума и не нужно было. Трава есть, питайся и размножайся. А предки человека оказались в ситуации, когда что-бы поесть и не быть съеденым пришлось нарастить мозги. Но бабуины, примерно в тех же условиях, нарастили челюсти. Каждый со своей специализацией.

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Предки человека оказались в ситуации, когда что-бы поесть и не быть съеденым пришлось нарастить мозги. Но бабуины, примерно в тех же условиях, нарастили челюсти. Каждый со своей специализацией".
--------------------------------------------------------------------
1. Что за "предки человека"?
2. Что за "ситуация"?
3. Как им удалось "нарастить мозги"? Какой "гербалайф" они употребляли в пищу?
4. Вы всерьёз полагаете, что чем больше мозгов, тем больше ума?

[sevastian-mos.livejournal.com]

Проблема в том, что вы не поняли ничего в теории эволюции. А ещё совсем не учитываете нарастание культурной среды, а оно было плавным, но в некий момент происходили резкие рывки. Просто так никто не умнеет поколение за поколением. приматы - они изначально были всеядны и всегда выживали, а не вымирали, преобразуясь в новые виды. Потому и стали в итоге разумны. Это кратко.

Те кто просто занял нишу, как гиббоны и павианы, уже не поумнеют без внешнего вмешательства.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вот это очень интересно - "нарастание культурной среды". Это что, типа ржавчины на железе?

[sevastian-mos.livejournal.com]

Нет. Это сеть, усложняющееся племя, решающее задачи и проходящее постоянно естестаенный отбор и всцелом эволюцию. Тотнадотс деревьев слезать и идти к соседнему лесу, то нишу новую искать в еде, то от жары спасаться, то от засухи, то семена мелкие искать руками.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Любое дикое животное всю свою жизнь только тем и занимается, что тут Вы перечислили про деревья и лес, жару и засуху, мелкие семена и прочую еду. Даже муравьи и пчёлы трудятся. И, кстати, решают задачи: то муравейник кто-нибудь сломает, то муравьед объявится, то ливень, то пожар... И что-то за сотни миллионов лет ни один из них не эволюционировал.

[sevastian-mos.livejournal.com]

Вы невнимательны. Всеядность и смена пищевых ниш. Волки часто меняют свой рацион?

[ltraditionalist.livejournal.com]

Всеядность и есть "нарастание культурной среды"?

[sevastian-mos.livejournal.com]

Всеядность один из факторов того, что наша ветка приматов, а приматов много веток, вот она стала нами. Но это именно один из факторов. Человек в мире приматов и тем более животных, по сложности образования, как челнок буран энергия по сравнению с жигулями. Мы развились благодаря куче факторов.

Скажем второй фактор это кисть с пальцами. А она пошла от нужды хвататься за ветки, и это приматов выделило в итоге резко от грызунов, тех же белок.

Социальность, но не резко доминантная, как у гиббонов, а чем то похожая на шимпанзе, но ещё мягче. Мы очень гуманистичны по своей природе, по сравнению с другими приматами.

Фактор. Наша ветвь стала постепенно дневной.

Фактор. Мы смогли выйти из леса, слезли с деревьев.

Фактор. Мы смогли выжить, когда нас вытеснили из саванны гиббоны. И так далее.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вы веруете в то, что пишете, а я в это не верую.

[sevastian-mos.livejournal.com]

Это строго наука, это палеонтология. Генетика, краниометрия, этология. Вера у тебя, верят недалёкие люди.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Никакой науки нет в Ваших бла-бла-бла. Только магические заклинания - "палеонтология, генетика, краниометрия, этология..."