Генетическая карта Европы.

[contemplator]

Разорванность балканской l2 и скандинавской l1 родственных протоевропейских гаплогрупп говорит о том, что они были рассечены вторжением с востока носителями родственных «кельтской» R1b и «арийской» R1a гаплогрупп.

Далее. Балканская гаплогруппа I родственна ближневосточной гаплогруппе J, что в общем говорит о генетически родственных культурах Чатал-Хююка, Крита, Старой Европы и Триполья.

Это я так, для себя расписал. А то у меня в голове появилась "каша" после того, как я прочитал у cts3402 в Гаплогруппы минойцев и микенцев, что минойская культура была создана носителями ранней индоевропейской гаплогруппы R1b. "Это было время распада ямной культуры и экспансии культуры колоколообразных кубков (ККК), мужскими носителями которых были кланы R1b1a2+, а источник этих кланов был в районе севера Аппенин и/или Пиренеев, включая и юг Франции. Собственно, я уже высказывал предположение, что ямники – это приход кланов R1b1a2+ на юг Русской равнины с запада: через Балканы (Трансдунавию). Очевидно, что часть этих кланов могла мигрировать и на Крит".

Comments

[mazzarino.livejournal.com]

Неее.. В минойских захоронениях пока R1b не найдено.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну, вот и я о том же.

Тут я из Википедии немножко добавлю:

R1a показывает сильную корреляцию с индоевропейскими языками Южной и Западной Азии, Центральной и Восточной Европы.

Древние греки называли до-греческое население пеласгами. Язык пеласгов был сильно отличен от греческого. Геродот, владевший многими языками Балкан и Малой Азии, не понимал пеласгский язык.

Ряд исследователей причисляет к памятникам пеласгского языка Лемносскую стелу и ряд кратких надписей VI—VII вв. до н. э., происходящих с этого же острова, поскольку Лемнос, согласно Геродоту, был последним пристанищем пеласгов, где они сохранялись ещё в VI в. до н. э. Надпись на стеле выполнена древнегреческим алфавитом, однако язык надписи пока не расшифрован с достаточной уверенностью, хотя позволяет с большой вероятностью отвергнуть индоевропейскую гипотезу. По многочисленным грамматическим показателям и даже совпадающим словам установлено родство языка стелы с этрусским и этеокипрским языками.

По Дионисию этруски долго проживали бок о бок с пеласгами, потом заняли их города и могли многое позаимствовать в языке. Однако явное грамматическое сходство этих языков служит аргументом скорее в пользу исконного родства, чем простого заимствования.

[mazzarino.livejournal.com]

Это да. Не совсем только понятно, кого называть пеласгами. Немировский считал, что пеласги были отличны от тиррен и минойцев, являясь ответственными за индоевропейский слой лексики в этрусском(кроме неиндоевропейского базиса Немировский выделяет индоевропейский адстрат в этрусском). На то же самое указывает местонахождение родины пеласгов, как показывают очень многие греческие авторы, размещая её в Аркадии и Фессалии(Пеласгеотида). т.е. на самом севере Греции.. Геродот считал, что ионийцы(в том числе и афиняне) являются прямыми потомками пеласгов.

"Из расспросов же царь (Крез) узнал, что самые выдающиеся из Эллинов — это лакедемоняне и афиняне. Первые — среди дорийского племени, а вторые — среди ионийского. Это были два наиболее значительных тогда эллинских племен. Так, ионяне первоначально были пеласгийского происхождения, а дорийцы — эллинского. Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же — очень долго странствовало. "

В итоге в Аттике уживались афиняне(эллинизированные пеласги - ионийцы) и коренные пеласги. Но афиняне их изгнали. Вот как о том пишет Геродот.
" Лемнос же Мильтиад, сын Кимона, завоевал вот каким образом. Афиняне изгнали пеласгов из Аттики — справедливо ли или несправедливо они поступили — этого я не знаю, и могу лишь передать, что рассказывают другие. Именно, Гекатей, сын Гегесандра, в своей истории утверждает, что афиняне поступили несправедливо. Они ведь отдали свою собственную землю у подошвы Гиммета для поселения пеласгам в награду за то, что те некогда возвели стену вокруг акрополя. Когда же афиняне увидели, что эта, прежде плохая и ничего не стоящая земля теперь прекрасно возделана, их охватила зависть и стремление вновь овладеть этой землей. Так-то афиняне без всякой иной причины изгнали пеласгов. Напротив, афиняне утверждают, что изгнали они пеласгов с полным правом. Ведь пеласги, жившие у подошвы Гиммета, оттуда причиняли оскорбления афинянам. Дочери афинян постоянно ходили за водой к источнику Эннеакрунос, ведь, в те времена у афинян и прочих эллинов ещё не было рабов. Всякий раз, когда девушки приходили за водой, пеласги с заносчивым пренебрежением оскорбляли их. Но этого им было ещё мало. В конце концов пеласги даже были пойманы на месте преступления, когда хотели напасть на Афины. А насколько афиняне высказали себя благороднее пеласгов, видно из того, что афиняне могли бы перебить их, когда разоблачили их коварные замыслы, но не пожелали этого, а приказали покинуть страну. Итак, изгнанные пеласги переселились в другие земли, и в том числе на Лемнос. Таков рассказ Гекатея и таково же предание афинян."
Весьма любопытно пишет Геродот о богах пеласгов и эллинов.
"Вообще, почти все имена эллинских богов происходят из Египта. А то, что эти имена варварского происхождения, как я полагаю, скорее всего — египетского, это я точно установил, из расспросов. Ведь, кроме Посейдона, Диоскуров, Геры, Гестины, Фемиды, Харит, Нереид, имена всех прочих эллинских богов издревле были известны египтянам. Я повторю лишь утверждение самих египтян. А прочие боги, имена которых по словам египтян, и мне известны, получили свои имена, как я думаю, от пеласгов, кроме Посейдона, который происходит из Ливии. Ведь первоначально ни один народ не знал имени Посейдона, кроме ливийцев, которые издревле почитали этого бога. Однако у египтян нет обычая почитать героев."

[mazzarino.livejournal.com]

И в другом месте:
"В прежние времена, как я узнал в Додоне, пеласги совершали жертвоприношения богам, вознося молитвы, но не призывали по именам отдельных богов. Имя же «боги» (греч. θεoι) пеласги дали им потому, что боги установили (греч. θεντες) мировой порядок и распределили все блага по своей воле. Только спустя долгое время они узнали из Египта имена всех прочих богов, кроме имени Диониса, с которым познакомились гораздо позднее. Потом они вопросили об этих именах оракула в Додоне (ведь это прорицалище считается древнейшим в Элладе и в то же время было единственным). Так вот, когда пеласги вопросили оракула в Додоне, следует ли им принять имена богов от варваров, оракул дал утвердительный ответ. С этого-то времени пеласги стали при жертвоприношениях употреблять эти имена богов. А от пеласгов впоследствии их переняли эллины."
Но. как знаем, греческие имена богов не имеют египетского происхождения. Можно предположить, что пеласгского?
Но греческие боги имеют, за небольшим исключением, индоевропейские имена.
Любопытно, что Геродот постоянно пишет о Доднском Оракуле. Додон был центром почитания Зевса Додонского, центральным символом коего считалось дерево бука(позднее дуба, Додонский дуб простоял до времен Александра) . А, как знаем, почитание священных древ это индоевропейская черта.
Думается мне, что пеласги, те, о которых писали Гомер и Геродот, были индоевропейцами, вероятно анатолийского или иллирийского(может более широко, палеобалканского) корней. Да, для Геродота они были варварами, поскольку язык их был не греческий, но это не говорит о том, что он был неиндоевропейским. А у поздних авторов наступает мешанина, пеласгами начинают называть всех подряд.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Я полагаю, что пеласги - это не какое-то конкретное племя, а собирательное название для всех племён, которые жили в Эгеиде и - шире - в бассейне Средиземноморья до прихода туда индоевропейцев. Ну, все их по-разному называют: средиземноморская раса, протоевропейцы. На этой карте они представлены гаплогруппой l2. Между пеласгами и минойцами можно поставить знак равенства. Очевидно, и этруски, и может быть жители испанского Тартесса были теми протоевропейцами. Возможно, Тартесс является пиком развития Альмерийской культуры. Википедия сообщает, что носители этой культуры поддерживали постоянные связи с восточным Средиземноморьем, откуда они пришли в Испанию. С собой мигранты привезли плиты-идолы эгейского типа, а также коллективные захоронения типа толосов, характерные также для неолитического Кипра (3700 — 2300 гг. до н. э.).

[mazzarino.livejournal.com]

Не получается. Гомер четко различал критян(минойцев) и пеласгов. Родину пеласгов обозначали тоже конкретно, Пеласгеотида в Фессалии.В истории Лемноса пеласги противопоставляются минийцам(хм, а очень похоже на минойцев), которые населяли остров то того времени, как их изгнали пеласги.
Наиболее раннее и четкое описание пеласгов дает Гомер, у него они не собирательное название, а вполне конкретный народ, живущий между Геллеспонтом и фракийцами.. Гомер называет имена вождей пеласгов - Гиппоф(Ἱππόθοος) и Пилей(Πύλαιος), сыновья Лефа(Λῆθος), сына Тевтама(Τεύταμος). Хм, имена в чистом виде индоевропейские, и вероятно даже можно назвать частью эллинскими. Среди городов пеласгов Гомер упоминает Ларису и Аргос Пеласгический(отличный от Аргоса Пелопонесского), эти названия тоже можно назвать практически греческими.. Гесиод говорит, что Пеласг был родом из Аркадии и был отцом Ликаона , царя Аркадии. Пиндар говорит о пеласгийских лошадях, подразумевая фессалийских. Эсхилл размещал царство Пеласга в пределах территории на запад от Стримона , включая Перребию на севере, Фессалийскую Додону и горы Пинда на западе и морское побережье на востоке; данная территория составляла чуть более, чем классическая Пеласгиотида.
У некоторых более поздних авторов начинается смешивание пеласгов с тирсенами, тогда как другие авторы пишут, что пеласги - обычные греки. Так Софокл считает пеласгов тирсенами, а Еврипид называет пеласгами аргивян и считает их название синонимом данайцев(Данай , когда прибыл в город Инах в Аргосе , постановил, что пеласги отныне должны называться данайцами ).
Акусилай считает, что пеласги -просто все пелопонесцы.
Мнение Геродота мы видели, он хоть в основном и разделяет пеласгов и тирсенов, но местами их смешивает. Гелланик совершенно смешивает пеласгов и тирсенов.
Эфор напротив считает пеласгов аркадийцами, и им приписывает основание Додонского оракула.
Мирсил из Мефимны опять смешивал пелсгов и тирсенов.
Павсаний настаивал снова, что пеласги - аркадийцы и им приписывал изображение Орфея в святилище Деметры в Ферах, а также изгнание минийцев и лакедемонян с Лемноса .
Дионисий, собравший огромный материал по пеласгам категорически отвергал версию смешения пеласгом и тирсенов, хотя рассматривал версию поглощения части пеласгов тирсенами, уже в Италии.

Таким образом, версия смешения пеласгов с тирренцами(тирсенами) только после Софокла, тогда как все более ранние авторы их идентифицируют с аркадийцами.
Кроме того, генетика минойского Крита это J2, J1, G2, что указывает на азиатскую и, возможно, кавказскую экспансию(максимальные проценты J и G у кавказцев).

[ltraditionalist.livejournal.com]

Название города — Ларисса — к грекам имеет отношение весьма косвенное. Оно происходит из языка пеласгов, народа древнего и довольно загадочного, населявшего Древнюю Грецию до самих древних греков (и даже до периода первой крупной цивилизации этих мест — микенской).
«Ларисса» — излюбленное название городов пеласгов, оно встречается от Чёрного моря до Сирии, от Месопотамии до Италии. Означало просто «крепость», «цитадель».

А вообще, я займусь этой интересной темой, подберу материал и что-нибудь напишу.

[mazzarino.livejournal.com]

А корень то по любому индоевропейский, сближающийся с латинским laris - дом, домашний очаг, лар-дух охранитель, германским lárr - хранилище, крепкий сундук, ларь, возможно есть связь с санскритом(учитывая индийский ротацизм l>r) rastra -господство, держава, rastra-bhrt - господин, rastri - госпожа, видимо есть четкая связь с ирландским lar - центр(центр города, страны и пр).
Тема и правда интересная.

[ltraditionalist.livejournal.com]

А не проще ли "Ларисса" произвести от "Labrissa"? "Лабрис" - это, фактически, та же "лавра" (Киево-Печерская, например). А "лавра" - это «крепость», «цитадель».

[mazzarino.livejournal.com]

λάβρυς все же отличен от λαύρη, хотя возможность общего корня где то в отдаленном прошлом есть. Лавра означала исконно большое собрание, многолюдную улицу, и только в позднее время термин был перенесен на большие монастыри. А лабрис объединение топоров. В одном случае - умножение людей, в другом - умножение топоров. Как то так)

[ltraditionalist.livejournal.com]

Я помню где-то читал лабрис > лабиринт > лавра. Может быть, найду со временем.

[mazzarino.livejournal.com]

Версия выводить лабиринт из лабриса принадлежит Эвансу, предлагавшему толкование - лабиринт это дом лабриса. Хотя он при этом игнорировал утверждение Плутарха, что лабрис - слово лидийское и означает просто "топор" - Λυδοὶ γὰρ ‘λάβρυν’ τὸν πέλεκυν ὀνομάζουσι.Бекес считал такое истолкование Эванса спекулятивным, и предлагал выводить лабиринт из лавры(а не наоборот), предлагая толкование лабиринт - узкая улочка, в противоположность лавре - широкой улице. Хотя Бекесу едва ли когда либо удалось обосновать фонетическую эволюцию β<>υ.
ПС. В последнее время получила распространение версия происхождения слова лабиринт от египетского loperohunt - дворец у озера, по названию дворца с лабиринтов у Меридова озера(Файюмский оазис).