К вопросу о происхождении славян.

[contemplator]

Сейчас, осенью, в саду на земле лежит много спелого боярышника, упавшего с дерева. Дни стоят тёплые, местами даже жаркие, и в такой благодати появляются тучи мелкой мошкары. Понятное дело, что главным условием появления и существоватия этой мошкары является гниющий на земле боярышник. А какие требуются условия для появления того или иного племени человеков?

Странное дело, но, кажется, антропология этим вопросом вовсе не занимается. Во всяком случае, за всю мою жизнь я ни разу не встречал книгу или хотя бы статью, где автор задался бы целью понять, как и при каких условиях возникают племена и народы. Сейчас, в XXl веке, новые племена не возникают. Значит, условия не те. Для появления грибов, например, требуется влажная почва после обильных дождей и молодые, растущие деревца. В раскалённой пустыне Сахара грибы не растут. Если сравнивать племена с грибами, то приходится признать, что "климат" сейчас не тот. А какой "климат" был раньше? Почему раньше племена росли как грибы после дождя, а ныне не растут?

Научный ответ на таким образом поставленный вопрос был бы основным "штанд-пунктом" для построения любой исторической концепции. Любое мало-мальски научное исследование вопроса о происхождении славян опиралось бы на твёрдые "сваи" антропогенеза: вообще, все племена появляются вот таким образом (и далее следует изложение того, как появляются племена), и, в частности, славянские племена произошли следующим образом... Вместо этого, современные историки в своих исследованиях опираются на Нестора Летописца, Прокопия Кесарийского да "отца истории" Геродота. А Геродот, сообщая, например, об андрофагах, опирался на слухи. И получается, что современные учёные историки, бесконечно "пережёвывая" эти старые байки, уподобляются суеверным или легковерным людям, которые, не имея никакого стержневого "штанд-пункта", пользуются без разбора всем, что под руку попадётся, любой информацией, в том числе из информагентства ОБС (Одна Бабка Сказала).

Когда говорят о "протославянах", нет твёрдой почвы в таких разговорах. Всё зыбко, как в болоте. Нет (или почти нет) никаких письменных источников, археологические свидетельства крайне скудны и неопределённы. Археологи говорят, что места, где обитали "протославяне", отличаются археологической "пустотой". Это наводит на мысль о типологическом родстве "протославян" с кочевниками, которые также отличаются археологической "пустотой". (Об этом я немного говорил в заметке Колесницы Старой Европы (2).) Вот, это уже две твёрдые "кочки" посреди исторического "болота", на которые можно опереться в вопросе о происхождении славян.

Забавны и бесконечные споры антинорманистов с норманистами. Слушаю сейчас лекции по истории Древней Руси Юрия Соколова. И вот сей историк, - только лишь речь зашла о норманнах, - говорит, что норманны принесли славянам культуру, а это, дескать, не так, норманны сами были дикарями неотёсанными. И начинает лихо опровергать тезис, им же самим высосанный из собственного пальца. И все споры о норманнах вертятся вокруг этого ложного тезиса - "норманны принесли славянам культуру".

На самом деле, норманны принесли славянам государственность, и это глупо отрицать - первые князья у славян носят неславянские имена: Рюрик, Олег, Игорь. Да и те, кого в древности называли "русами", были вовсе не из славян.



Но что такое государственность в самом чистом виде? Вот она, в изложении гения русской мысли Льва Николаевича Толстого:



Вот это и были норманны - варяги - русы при первых "русских" князьях. Это лишь во второй половине XX века, после двух мировых войн и революций, государство стало "социально ориентированным", приобрело культурные черты - школы, больницы, пенсии по инвалидности, - а раньше государство было лишь аппаратом по выколачиванию дани из подданных, и ничего больше. Никакую культуру норманны с собой не принесли. И спорить здесь вовсе не о чем. Речь идёт лишь о "голой" государственности типа монголо-татарского ига. А что государственность навязали славянам норманны, - так это не в укор славянам. Славяне, как американские индейцы, привольно жили на своей земле, пока не явились "бледнолицые собаки", обложившие их данью.


Берсерк. Бронзовая пластинка VIII века. Торслунда, о. Эланд, Швеция.

Я считаю, что споры антинорманистов с норманистами возникли из-за неправильно поставленного тезиса - "норманны принесли славянам культуру", а также из-за экстраполяции современной "культурной" государственности на "голое" государство Рюрика и его гоп-компании "Русь и сыновья".




    

Comments

[fgtjkewsg.livejournal.com]

/// На самом деле, норманны принесли славянам государственность, и это глупо отрицать ///

Да не норманами они были. Неужели вы не можете отличить европейские имена от скандинавских ?
Даже некоторые норманисты в последнее время стали склоняться к теории Кузьмина, что послы Олега были не из Скандинавии, что уже глупо утверждать, а из южной Балтики с типично франкскими именами, кельтского происхождения. Конечно же, возможно речь идёт о неманской руси, а не о мифических скандинавах.

[mazzarino.livejournal.com]

Ну, проблема неправильно обозначена.
"норманны принесли славянам культуру" - Каким славянам? Чехам? полякам? сербам? Те как то прекрасно обошлись и без норманнов. Речь идет только о восточных славянах. Так что тут Соколов перевирает, хотя ранее его я таком не замечал.

"Археологи говорят, что места, где обитали "протославяне", отличаются археологической "пустотой""... Ну вообще, сие то не точно. Археологической "пустотой" отличаются захоронения протославян, которых в отличие от степняков, германцев и финно-угров относят к классу безинветарных и малоинветнарных. А вот поселения славян с богатейшим археологическим материалом никак не отнесешь к "археологической пустоте".

"кочевниками, которые также отличаются археологической "пустотой"."
С какого лешего? Это у кочевников то археологическая пустота? С огромными захоронениями набитыми всякими "археологическими вкусностями"? С чего это? Археология степных кочевников огромна!

[ltraditionalist.livejournal.com]

Наугад взял первых пришедших на ум кочевников - гуннов. И вот что о них пишут:

"Говоря в целом о погребениях IV-V вв. на той территории, где гунны проходили или находились некоторое время, первым делом следует подчеркнуть их малочисленность, справедливо объясненную С. А. Плетневой как следствие присущего гуннам на этом этапе образа жизни - «таборного кочевания». Те несколько десятков погребений, как правило ограбленных, которые удалось выявить археологам за полтора века с момента первых находок, совершенно несопоставимы количественно с десятками и сотнями тысяч гуннов-воинов, известных нам по письменным источникам, наводнивших Евразию и потрясавших мир на протяжении IV-V вв."

[ltraditionalist.livejournal.com]

Какая, собственно, разница - с южного берега Балтики были эти разбойники, или с северного берега?

[mazzarino.livejournal.com]

Не так все мрачно.

Хунну, или гунны — древний центральноазиатский народ, территорией первоначального расселения которого были степи Центральной и Северной Монголии, Северо-Восточного Китая и Южной Бурятии. Археологические памятники ранних гуннов в России расположены в долинах р. Селенга и ее притоков Орхона, Джиды и Никоя. Еще в конце XIX в. около г. Кяхты в Ильмовой пади и Дэристуйском култуке Ю.Д. Талько-Гринцевич открыл и частично исследовал гуннские погребения (всего около 100 могил) в так называемых срубах и гробах. В 1924—1925 гг. П.К. Козлов руководил раскопками знаменитых Ноинулинских курганов в Монголии. За последние годы древнегуннские памятники были исследованы в Черемуховой и Ильмовой падях близ г. Кяхты и близ с. Дэристуй, в Дуренах на Чикое, Иволгинское городище на берегу р. Селенга около Улан-Удэ. Археологический фонд составляют около 1500 гуннских могил. В большинстве своем это невысокие насыпи из камней. Первоначальная форма надмогильной кладки имела вид четырехугольника или круга. Среди малых, или рядовых, могил выделяются крупные сооружения в виде обширных курганов. Рядовые гунны были погребены в деревянных гробах и срубах, а представители знати — в погребальных камерах с двойными срубами. Такие могилы известны в Северной Монголии по раскопкам в горах Ноин-Ула. Там было открыто кладбище, на котором гунны торжественно погребали верховных правителей — шаньюев. Роскошные золотые и серебряные украшения, драгоценные камни, расшитые шелковые ткани и ковры из богатых курганов Ноин-Ула дают представление о могуществе и богатстве гуннской знати эпохи образования государства.

Об уровне развития ранних гуннов говорят предметы вооружения: трехлопастные и листовидные железные наконечники стрел, снабженные специальными свистунками в виде круглых полых насадок с отверстиями по бокам, они издавали звук при полете стрелы, костяные накладки на лук. В ходе раскопок обнаружены все упомянутые в письменных источниках виды оружия гуннов. На основании этих материалов выяснилось, что боевой лук у них был составным, с костяными и роговыми накладками, которые придавали ему большую прочность и упругость. В длину лук достигал 1,5 м и обладал, по-видимому, большой убойной силой. Лук вкладывался в футляр и крепился к поясу слева, стрелы находились справа — в колчане за спиной воина. Большую группу материалов составляют предметы одежды и конского снаряжения: удила и псалии, костяные и железные пряжки, кольца, застежки, ножи и шилья. В погребениях наряду с глиняной посудой встречаются лаковые чашки, костяные и деревянные палочки и ложечки. Из культовых предметов известны обломки так называемых бронзовых зеркал. Довольно часто находят игральные кости.

Кроме могильников, в Забайкалье обнаружены остатки гуннских поселений. Они позволяют восстановить картину быта и социальных отношений ранних гуннов. Основной отраслью хозяйства было скотоводство — в большинстве погребений обнаружены кости домашних животных. О значимости в хозяйстве лошади свидетельствуют не только археологические материалы, но и письменные источники. Железные конские удила найдены как в мужских, так и в женских и даже в детских захоронениях. Гунны занимались и земледелием. Так, при раскопках Иволгинского городища обнаружены зерна проса, каменные зернотерки и ямы для хранения зерна.

[mazzarino.livejournal.com]

С гуннами связан первый значительный подъем «кочевой цивилизации» на восточной окраине пояса степей Евразии. В гуннском обществе были сильны черты патриархально-родовых отношений. На известной стадии становления классового общества, в связи с ростом имущественного неравенства и, как следствие, стремления многих племен к богатству, война становится постоянным промыслом, средством обогащения. Возвысившись среди местных племен, ранние гунны создали могущественное объединение.

Гунны были ближайшими северными соседями Китая. С середины I тысячелетия до н. э. отношения между скотоводами-гуннами и земледельческим Китаем обострились. Участившиеся набеги жителей степей побудили правите-
лей северных китайских княжеств возвести Великую Китайскую стену для защиты от внезапных нападений со стороны конницы кочевников. Стена, которую китайцы начали строить еще в IV в. до н. э., фактически являлась границей между ними и их северными соседями.

Известно, что к концу III в. до н. э. окончательно оформился племенной союз гуннов во главе с шаньюем Модэ. В это время они, захватив Центральную Азию, вели упорные войны с Китаем и распространили свою власть далеко на запад. В период с 205 по 201 г. до н. э. кочевники-гунны обрушились на живших в Хакасско-Минусинской котловине людей тагарской культуры — оседлых земледельцев и скотоводов.

Значительная часть гуннов в самом конце I тысячелетия до н. э. продолжала продвигаться на запад, покоряя одни племена, оттесняя другие, втягивая в свой союз и приводя в движение третьи. Это движение продолжалось более трех веков, пока, наконец, в IV в. н. э., пройдя Южную Сибирь, степи Прикаспия и Причерноморья, гуннские орды не достигли границ Римской империи. За это время гунны настолько изменились, что мы не можем поставить знак равенства между ранними гуннами (хунну) и теми, которые появились на границах Римской империи. Скорее всего, это был конгломерат кочевых народов, увлеченных общим движением на запад. Это явление евразийской истории получило название Великого переселения народов.

Около двух столетий занял период упадка культур скифо-сибирского облика и формирования новых. Этот период хорошо изучен в Южной Сибири по так называемым тесинским и шестаковским памятникам. Для этого времени характерна значительная подвижность населения, увеличение роли скотоводства, появление укрепленных поселений и больших одиноко стоящих курганов. Возникают и одновременно существуют несколько типов погребальных сооружений и обрядов погребения: трупоположение в погребальном склепе, трупосожжение вместе с камерой, погребение останков сожженных на стороне трупов, пышные погребения с посмертными погребальными масками и скульптурными головами умерших. Предметы скифского времени в основном миниатюрных форм делали специально для того, чтобы положить в могилу. В инвентаре много изделий из железа, предметов вооружения и конской сбруи.

На базе этих изменений сложилась таштыкская культура в Южной Сибири. Ее памятники расположены в южной части Хакасско-Минусинской котловины — могильники Уйбатский, Сырский и Изыхский. Исследования позволили установить, что в таштыкской культуре существовало несколько типов погребальных сооружений.

Это разнообразие конструкций могил и обряда погребения, очевидно, является отражением сложных этнических процессов, социальных отношений и имущественного неравенства. Широкое распространение получили грунтовые, никак не отмеченные на поверхности земли прямоугольные ямы, укрепленные деревянным срубом и накрытые сверху бревнами и березовой корой. Наряду с грунтовыми могилами сооружали и обширные склепы. Они обозначены земляными насыпями, по краям которых выложена кольцом стенка из камней. Кроме того, встречаются поздние таштыкские могилы, их поверхность фиксируют четырехугольные каменные стенки. Внутри они заполнены мелкими обломками камней и землей. Ямы в них, как правило, небольшой глубины и квадратные в плане. На дне могил находятся глиняные сосуды, различные предметы и кучки мелких пережженных человеческих костей.

[mazzarino.livejournal.com]

Склепы отличаются размерами от грунтовых могил и могил под каменными выкладками. Это большие, почти квадратные в плане ямы размером до 50 кв. м. В яму ведет вход, стены склепа укреплены деревом, потолок выложен бревнами, покрытыми большими кусками березовой коры. В конструкции таких склепов и в обряде погребения многое заимствовано от предшествующей тагарской культуры.

Уникальные погребения были исследованы в Оглахтинском могильнике, где обнаружены большие куклы со скульптурными головами умерших, сделанные из глины, сохранились меховые шубы, собольи шапки и обувь. Куклы набивались сеном, внутрь зашивался мешочек с пеплом кремированного. Из положенных в могилы предметов лучше всего сохранилась глиняная посуда. Наиболее распространенными были сосуды с поддоном. Многие из них по форме напоминают так называемые скифские котлы. Племена таштыкской культуры пользовались глиняными мисками, чашками, плошками, кружками и сосудами, очень близкими по форме к современным бутылкам, посудой бомбовидной формы с шаровидным туловом, плоским дном и высокой прямой шейкой. Глиняная посуда украшалась нарезным орнаментом в виде ломаной линии или бороздок. Разнообразие посуды и своеобразие орнамента, несомненно, связано с приходом нового населения, принесшего иные традиции.

Хозяйство таштыкской культуры было комплексным. Основу его составляли скотоводство и земледелие, значительное место занимало разведение лошадей. В погребениях часто находят железные удила, модели седел и миниатюрные нагайки. Уже в то время мерилом знатности было, очевидно, не только общественное положение, но и богатство, которое выражалось в количестве скота. Так, в одном из склепов Изыхского чаатаса рядом с останками найдены кости 14 лошадей, 58 голов крупного рогатого скота и 25 голов мелкого рогатого скота.
Оседлые земледельцы и скотоводы оказали существенное влияние на пришедших кочевников. Дальнейшее развитие земледелия тесно связано с применением железа. Уже во II в. до н. э. появились железные проушные топоры, наконечники мотыг для обработки земли и серпы. Наряду с усовершенствованной мотыгой, служившей для взрыхления земли, применялась соха, в которую впрягали животных. Какой была конструкция первой сохи, можно только предполагать. Вероятно, она состояла из большой кривой палки, на которую надевался железный наконечник. Такой сохой можно было лишь рыхлить поверхность земли, не переворачивая пласты. Примитивная соха не вытеснила мотыгу — она продолжала существовать у местных народов вплоть до XVII в. Очевидно, в это время появились простые ручные мельницы с круглыми жерновами.

Племена таштыкской культуры проживали на постоянных поселениях. Самое большое — Михайловское в Кемеровской области — состояло из 75 наземных жилищ. Раскопки показали, что население занималось земледелием и скотоводством. Люди жили в многоугольных деревянных постройках. Врытые в углах вертикальные столбы поддерживали стены, крышу и коридорный вход. Такие жилища позже были распространены у хакасов, алтайцев и других тюркских народов Южной Сибири.

Об этническом составе населения дают представление маски погребенных, сохранившиеся в склепах. Благодаря высокому мастерству таштыкских скульпторов, маски передают индивидуальные черты умерших. В Уйбатском чаатасе, например, найдены маски европеоидов с узкими и горбатыми носами, а также маски, снятые с лиц монголоидов. Их изучение показало, что таштыкское население было смешанным. На его основе формировались древние хакасы — прямые предки современных хакасов.

[mazzarino.livejournal.com]

Гунны, установив власть над народами Южной Сибири, еще в I в. до н. э. посадили своего наместника в Хакасско-Минусинской котловине. Развалины его дворца были обнаружены на левом берегу р. Абакан. Раскопки показали, что дворец занимал площадь 1500 кв. м. В центре дворца находился большой квадратный зал, а вдоль северной и южной стен располагалось по шесть комнат, соединенных между собой проходами. Пол и стены здания были глинобитными, крышу покрывала черепица. Здание отапливалось горячим воздухом, проходившим по трубам под полом. Двери центрального зала украшали массивные литые бронзовые ручки в виде морды рогатого чудовища с человеческим лицом, лохматой головой, усами и оскаленными зубами. Среди развалин дворца обнаружены различные предметы домашнего обихода: пряжки от ремней, ножи, посуда двух типов — местная, таштыкская, и привозная. Дворец наместника был обнесен глинобитной стеной с въездными воротами и башнями.

В социальном плане носителями таштыкской культуры были общинники-земледельцы и скотоводы. Над ними возвышалась привилегированная прослойка пришлого населения.

Во II в. до н. э. произошли изменения в соседней Туве. Сложившаяся здесь в результате прихода гуннов культура просуществовала до V в. н. э. Она во многом похожа на таштыкскую. Могильники, характеризующие культуру Тувы,— это родовые усыпальницы. Они состоят из десятков и сотен могил, расположенных под одной каменной насыпью (например, могильник Кокэль). Здесь тоже имело место имущественное и социальное расслоение. Открыты бедные и богатые погребения. С некоторыми останками в могильнике Кокэль лежали лишь черепки глиняных сосудов. В гробу из кедровых досок был погребен знатный человек, что подтверждает боевой лук, стрелы и деревянные орнаментированные модели меча и кинжала, а на крышке гроба — огниво и обломки дорогой чашечки. Рядом были погребены женщина и молодой мужчина. В орнаментированных ящичках обнаружены предметы женского туалета.

В быту применялась железная, керамическая и деревянная посуда, сосуды баночной формы и похожие на вазы с округлым туловом и высокой шейкой. Из дерева делали ложки, чашки, миски, большие блюда для мяса с четырьмя низкими ножками по углам. Из них было удобно есть, сидя на полу. Кумыс хранили в бочонках и приспособленных к кочевому быту кожаных сосудах. Глиняную посуду лепили ручным способом. В домашнем хозяйстве большое значение имела обработка шкур и изготовление войлока. Занималось население Тувы скотоводством, в стаде преобладали овцы.

Древние племена Тувы создали своеобразное декоративно-прикладное искусство. Бронзовые котлы и глиняные сосуды украшались так называемым арочным орнаментом из повторяющихся фигур, похожих на арку. Этот мотив орнамента был заимствован у гуннов.
"Археология: Учебник/А.И. Мартынов. — 5-е изд., перераб. — М.: Высш. шк., 2005"

[fgtjkewsg.livejournal.com]

В отличии от норманов, кельты-франки - не сколько разбойничали, сколько собирали дань для защиты местного населения, ну или для мира между племенами.
Так и написано в ПВЛ. Не были русы - разбойниками.

[mazzarino.livejournal.com]

Проблему гуннской археологии хорошо объясняет Владимир Крючников в монографии В. Крючников, О. Ивик "Гунны: история, география, этнография."
"Археологические памятники гуннов поначалу приписывали самым разным народам. В 20‐х годах XX века в Западной Европе гуннскими считали древности авар, появившихся здесь только в середине VI века, а гуннские памятники, в свою очередь, приписывали германцам-готам, аланам или венграм703. Яркие находки гуннского времени в Южной России, открытые еще в XIX – начале XX века, выдающийся российский антиковед М. И. Ростовцев считал аланскими…704Вся эта путаница неудивительна, ибо гуннская материальная культура и искусство пропитаны традициями многих народов, покоренных гуннами и вошедших в состав их державы. В облике гуннских вещей специалисты отчетливо выделяют сармато-аланский, германский «следы», влияние ювелирных позднеримских и даже иранских традиций. В отечественной науке гипотеза, трактующая многие гуннские памятники как сармато-аланские, дожила до 60‐х годов XX века705, пока не была убедительно опровергнута в работах И. П. Засецкой706. Современное представление о хронологии южнорусских гуннских памятников было в основном сформировано в результате знаменитой дискуссии между И. П. Засецкой и А. К. Амброзом, которая развернулась в 70‐х – 80‐х годах707."
В некоторых случаях и в современной литературе приводятся мнения старых авторов, считавших, что гуннских памятников практически нет.

[mazzarino.livejournal.com]

У Кузьмина версия была интересной, но весьма слабо обоснованной, прежде всего, с лингвистической точки зрения. Аполлон Григорьевич проигнорировал, что перечень послов представлял собой двойное(если не тройное) фонетическое переложение имен, записанных на слух. В такой передаче можно найти все что угодно. В этимологизации же имен, неизбежно искаженных, Кузьмин прибегает порой к наивным приемам, не учитывая ни эволюции кельтских языков, ни их фонетики. К примеру, он приводит для параллели Алвад современное(!!!) валлийское allwedd, не учитывая, что валлийское ll читается вроде шипящего мягкого с, dd - дентальный спирант, в точности английское звонкое th, да и вообще-то allwedd, как существительное, носит женский род. Указывая, что имя Игоря - Ингер, встречается на территории Галлии 8-9 вв, дает ссылку на книгу Мари-Терезы Морле "Les nomes de personne sur la terretoire de l' anciene Gaule..", почему-то проигнорировав, что сама Морле абсолютно во всех случаях считает имена с корнем Инг - германскими, и приводит тому доказательства. Да и в случае с доводом Зигмунда Файста Аполлон Григорьевич видимо не понял, что же Файст говорил.
Файст(S. Feist. Germanen und Kelten in der antiken Überlieferung) выдвигал довод, что германские племена во времена Плиния и Тацита делились на группы "свебо-германцев" (Suebo-Germanen - настоящие германцы,выходцы из Скандинавии) и "кельто-германцев"(Kelto-Germanen - германизированные кельты). К кельто-германцам Файст относил, в частности, ингевонов, но в примечании приводит возражение критиков, что само название Ингевонов чисто германское и содержит имя бога Ингви, да имя Ингвиомера, дяди Арминия, вождя херусков, тоже показатель, не говоря уже о названии рунической буквы Ingus. В оправдание Файст приводит довод, что в реальности имя Инга было привнесено кельто-германцам, ингевонам, настоящими германцами, пришельцами из Дании, в обоснование чего он приводит строфу из Runelied: Ing vas aerest mit Eastdenum geseven secgum...
Т.е. в реальности Файст говорил, что имя Инга коренное германское, совсем обратное тому, о чем утверждает Кузьмин.
Кузьмин относит уйму имен послов к фракийским и венето-иллирийским, позабывая, что наши знания о фракийских языках - гадательны, а о венетских и того гипотетичнее. Из современных наших знаний о языке адриатических венетов только понятно, что он был близок к италийским. Такими доводами можно притянуть все, что угодно.
Так что вопросов к теории Кузьмина очень много.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Так то же в Забайкалье, ещё до того как "саранча встала на крыло". Там гунны вели осёдлый образ жизни, имели свой ареал обитания. Я же имел в виду кочевников как ордынцев, когда они, как саранча, снимаются с насиженного места и идут, сами не знают куда, пока не сложат свои головы где-нибудь на Каталаунских полях.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Не знаю, как там русы вели себя в европах, а здесь, на нашей земле, они вели себя именно как разбойники. В частности, так арабский путешественник первой половины Х века Ибн Фадлан описывает работорговлю русов в волжском городе Булгар. "У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Норманы нападали на европейцев.
Русы строили города и жили среди тех с кого собирали дань.
Что касается рабов, то тогда время было такое - рабское.
Кроме того, не все славяне были под властью русов.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

По поводу имен послов Олега.
Во первых наивно предполагать, что они полностью искажены в записях. Тогда надо подозревать, что все имена в ПВЛ искажены.
Описки могут быть, но даже, если есть и искажения их, по их звучанию в переводе на греческий, то эти искажения несущественны.
Вот норманисты пишут об именах послов Олега:
*** Романчук А. А. 2017. Варяжский антропонимикон ПВЛ (до середины Х века) и антропонимикон скандинавских рунических надписей: сравнительный анализ. ***

Подбор имен и сравнение их с именами в Европе выявил что послы и имена варягов до 10 века в ПВЛ были франко-германо-кельтскими. К Скандинавии они не имели никакого отношения.
По моей версии это были конечно же выходцы из Пруссии (неманская русь), которые освоили восток Балтики ещё с 5-6 веков, то есть задолго до прихода туда славян. Учитывая факт что они имели тесные связи с западной Балтикой, а так же со всей остальной Европой, то неудивительно почему у многих послов имена поразительно похожи на города во Франции. А эти города и местности носят исторически кельтские названия.
Имею ввиду 6 имен послов Олега. Например посол Труан. Есть такой город во Франции - Труа, и есть коммуна рядом с этим городом - Труан.
Так же не надо забывать что часть саксов, спасаясь от Карала Великого бежала с Пруссию в 9 веке.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Не города, а остроги. Точно такие же остроги строили и казаки в Сибири, когда они там собирали дань с местного населения. В острогах они прятались от тех, кого грабили, и держали там в заложниках жён и детей князьков из местного населения, чтобы те исправно дань платили. Точно такие же "города" и русы строили среди славян.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Не знаю какие остроги казачьи они там строили, но в Ладоге, например, они построили каменную крепость 9 века, франкского типа. Кстати, первая каменная крепость на Руси.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Правильно, и норманны Вильгельма Завоевателя первым делом построили каменный Тауэр в Лондоне, где сами отсиживались, справедливо опасаясь мести со стороны покорённого населения, и где содержали в казематах заложников и всех недовольных иноземной властью.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Значит по вашему, эти русы "норманы" - пришли чтобы всех грабить, построили город с каменными стенами, мастерские в нём ( украденные тоже в Европе), привезли материал для них из Пруссии (янтарь) захваченного ими силой, ограбили Византию и Среднюю Азию завалив весь Балтийский регион награбленным серебром и рабами ?
Если бы они были только разбойниками, то не продержались бы у власти и несколько лет.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Все государства были в своё время основаны разбойниками. Ромул, убивший своего брата Рема, - архетипическая история. Государство - "аппарат насилия в руках господствующего класса" (Ленин), и без насилия государство не строится.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Если государство живет по принципу пиратов - грабь награбленное, то оно долго не просуществует.
Все эти пиратские города на Карибах были офшорами, но не более того.
Мы же говорим не о примитивных разбойниках, а о народовластии в 9-10 веках, о народном ВЕЧЕ, о договорах князей с ВЕЧЕ, о соглашениях, о послах, а законах того времени.
Разбойники не могут ничего созидать, они могут только разрушать. Варяги разрушили Русь ? Нет, наоборот, они с согласия с местными жителями жизнь обустраивали, а не убивали их и не грабили.

[mazzarino.livejournal.com]

Позицию Романчука я хорошо знаю, и это позиция историка, а не лингвиста. При записи чужеродного слова или имени неизбежны искажения, поскольку запись осуществляется путем подгонки под фонетику и правила языка пишущего. Тем более, это касается языков разных групп. Если даже коротко взглянуть на список, то видно, что в случаях, когда имена были знакомы писарю летописи, он их заменял теми именами, которые знал. Вместо греческой записи Ἴγγορος(где γγ читается нг), использована привычная писарю форма- Игорь. А вот в имени Иггивладъ в Лаврентьевском списке, использована прямая передача греческого γγ, как гг, тогда как в тексте Ипатьевского списка вместо Иггивладъ стоит Ангивладъ, тут γγ передано по правилам греческой фонетики - нг-, но почему-то изменена первая буква имени. Вообще, непонятно, как на греческом записывались имена Шибридъ, Шихъберн, Каршевъ за полным отсутствием греческого эквивалента шипящих. Вообще, даже сравнение списков послов в разных сводах хорошо показывает, как искажаются незнакомые имена при переписывании в пределах одного языка, что уж там говорить о двойных переводах.
Расхождения типа
Либи - Либиаръ
Фастов - Арфастов,
Шихъберн - Шигобернъ
Туръдовъ - Тудоровъ
Воиковъ - Иков
Явтягъ - Ятвягъ
- это только то, что бегло находится.
Касаемо некоторой схожести с названиями городов, то не стоит позабывать, что существуют "ложные друзья переводчика", слово похоже - думаешь, а вот и оно, а слово то имеет совсем иное значение. Не буду вспоминать примеры болгарских "спичка" и "кучка", нам кажущиеся вполне нормальными, но в Болгарии в приличном обществе за них и побить могут.
И это в близком нам языке. Касаемо Труана и Труа, то прежде, чем делать далеко идущие выводы, надо обратиться к истории французского языка и посмотреть, как менялось название галльского городка с латинским названием Tricassium в течении полутора тысяч лет в источниках, а главное, когда в названии Troyes трифтонг -oye- стал читаться [-wa-].
Касаемо же самого вопроса, то принципиально я согласен, что большинство имен выглядят, как континентальные германские и славянские. Касаемо кельтского "следа", то тут большие сомнения ввиду следующих соображений. 1) Ономастиконы, как и языки, континентальных кельтов нам практически неизвестны, а притягивать современную лексику островных кельтов категорически нельзя. Даже между собой бриттские и гойдельские языки слишком разнятся, что уж говорить об их континентальных родичах. 2) Где приткнуть этот конгломерат франко-кельто-славянский географически и с какой археологической культурой его ассоциировать? На Немане? А куда девать балтов, всякого рода куршей, ятвягов, скальвов и прочую жмудь? Напомню, исторически Неман был границей между летто-литовцами(восточными балтами, куршами, жмудью и пр) и пруссо-ятвягами(западными балтами, скальвами, сембами, надругвами). И те и другие особой уживчивостью не отличались. Нижнее течение Немана с юга занимали скальвы, археологически переходный тип между западными и восточными балтами, с севера соседствовали курши. С середины 1Х века курши ведут войны со скандинавами с переменным успехом.

[mazzarino.livejournal.com]

Ну, когда они идут в поход, тогда вообще неизвестно где и что искать. Кстати, вокруг татарской археологии на Руси та ж проблема. Но, с гуннами то попроще, в Причерноморье их захоронения находят


Погребения гуннов, как мы уже писали, разбросаны на гигантском пространстве. Это прежде всего европейский степной пояс – от Среднего Подунавья до Урала. А «шлейф» самых поздних гуннских погребений тянется и в Центральную Азию – в Северный Казахстан и дальше на восток. Несмотря на такой огромный территориальный и временной (порядка двух столетий) охват, во многом они едины: по большинству черт погребального обряда и находимому в могилах инвентарю.

Яркие погребения, так же как и различные «клады» с предметами «интернациональной» воинской моды и вещами, сделанными в традициях полихромного стиля эпохи, находят и в Западной Европе: от Франции и Шотландии до Португалии и Италии – и даже в Северной Африке723. Но эти находки в подавляющем большинстве связаны не с гуннами, а с другими варварами, прежде всего с рядом германских племен и с аланами. Во многих случаях определить этнос погребенного затруднительно – тогдашней вещевой моде были «покорны» многие народы.

Что же собой представлял погребальный обряд собственно гуннов? Надо сказать, что гунны, видимо, вплоть до краха державы Аттилы не очень любили насыпать курганы над могилами. Гуннских курганов нет ни в Паннонии, ни вообще в Западной и Центральной Европе724; в севернопричерноморских степях они также скорее редкость. Редки и «впускные» гуннские погребения (так археологи называют погребения, при которых кочевники использовали уже имеющийся, более ранний курган). Главным образом гунны хоронили усопших в грунтовой яме, без насыпки кургана. Скитаясь по миру, они никогда не могли быть уверены, что их курганы не окажутся на чужой территории и не будут разграблены, и поэтому очень часто выкапывали могилы в неприметных местах. Кстати, сюнну тоже не слишком увлекались возведением курганов. Знаменитый китайский историк рубежа II – I веков до н. э. Сыма Цянь писал, что сюнну «не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями»725. Напомним, что и могила Аттилы была устроена тайно, а все, кто мог знать о месте ее нахождения, – убиты. Это, кстати, может быть еще одним доказательством родства гуннов с древними тюрками и монголами. Ведь до сегодняшнего дня не найдено ни одной могилы древнетюркских или монгольских правителей – сохранились лишь их поминальные храмы726.

Именно поэтому гуннские погребения находят почти всегда случайно: то тракторист или комбайнер при сельхозработах вывернет из пахоты меч, то местные ребятишки на склоне оврага, в обрыве реки или ручья заметят блеск золота из размываемой могилы, то при прокладке траншеи строители наткнутся на погребение… Так, жители Силадьшомийо (в Трансильвании) в конце XIX века нашли богатейшую сокровищницу гуннского или германского вождя, копая картошку на огороде.

Лишь утратив свою великую державу и откочевав во второй половине V века в степи Заволжья, гунны немного расслабились и перестали беспокоиться о сохранности своих могил. Именно в этом регионе, кажется, больше всего гуннских курганов, хотя и грунтовые могилы, очевидно, имели место.

Но и курганные и бескурганные гуннские могилы, как мужские так и женские, – примерно одинаковы. Обычно это простая прямоугольная яма с прямыми стенками, иногда с подбоем – нишей, куда укладывали покойника. Гунны погребали своих умерших, как правило, на спине, в вытянутом положении, головой на север. В могилах довольно часто находят следы напутственной пищи – кости и черепа лошади, овцы или других животных, а также остатки шкур. Находят и простые лепные горшки, видимо с питьем. Сосуды обычно ставили у головы погребенного. В ногах или рядом с телом могли сложить детали конской упряжи.



(В. Крючников, О. Ивик "Гунны: история, география, этнография.")

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Отвечу сначала по кельтам. Кельты жили, как известно, довольно широко и название их городов и местности полностью сохранились во Франции и в по всей видимости и в Германии тоже.
Галлы не только переняли у кельтов названия их городов, рек, местности, но и имена тоже.
То есть, многие галлы и частично немцы - носили и носят кельтские имена.
Город Труа и коммуна Труан - кельтские их названия, которые дошли до наших дней.
Труа - кельтский город.
Тоже самое можно сказать о городе Руан. Кельтский город. Река Лаура ещё есть. Река Рур.
Какие там послы у нас: Руалд, Рулаф, Руар
Карл, Карн. Город есть кельтский в Ирландии - Карн.
Карл - типичное галло-германское имя.
Веремуд, Беремуд - много встречается таких имен у галлов и германцев.
Ничего подобного у скандинавов и близко нету.
По остальным вопросам отвечу позже.
Могу добавить, насчет перевода с греческого имен на славянский.
Во первых, в Византии были аналоги этих имен из Европы.
Византия по сути была частью Европы, отсюда с переводами имен послов вопросов наверняка не было.
Во вторых, греки нам писали наши летописи до 11 века и конечно же, они переводили нам с греческого на славянский язык, эти свои летописи или временники при Ярославле. А переводили они эти имена по их звучанию с греческого на славянский. До нас не дошли греческие оригиналы этих временников, увы. Отсюда чем они заменяли шипящие буквы мне не известно. Но как то они должны были их обозначить. Так же возможно, что имена послов были записаны и на латинском, продублированными на греческом.

[mazzarino.livejournal.com]

1) Вообще-то галлы и были кельтами, так что галлы у кельтов ничего не перенимали. Ко времени прихода франков в Галлию, галлы уже были романизированными за 500 лет житья под римлянами чуть менее, чем на 100%.
2) Где уверенность, что Труа исторически так и звучало? По крайней мере, взятые на вскидку картуларии диоцеза де Труа(Collection des principaux cartulaires du diocèse de Troyes, cборник 7 томов, изд. 1875 г ) утверждают, что в церковных текстах город именовался по латински Трикассон, а в гражданских Трогеза (Troges) или Тройеза (Troyes). Как пишет Н.А. Катагощина в книге История французского языка (коллектив авторов под ред. Васильевой Н.М. 1963 год) фонетический сдвиг чтения дифтонгов oy, oi > ua происходит только с 13 века, а чтение дифтонгов oy, oi> ua, wa устанавливается только в среднефранцузский период 15 века, при сохранении старофранцузской орфографии. Практически то же самое можно найти и для Руана( Rouen). Французский тем и хорош, что почти на 100% сохраняет старофранцузскую орфографию, хотя в учении - одно мучение)).
3) Река Лаура вообще-то Луара, но ладно.
4) Карн. По ирландски просто груда камней, которые оставляли на каком нибудь памятном месте. Собственно город Карн (правильнее Карндона)носит название в честь церкви св Патрика, который по легенде и насыпал карн в том месте. Есть Карнгрин, названее слеплено из ирландского Карн и английского "зеленый". Просто "Зеленая насыпь". На западе Ирландии есть деревня Карна (Carna). Вообще карнов всяких в Ирландии валом, но островные гойдельские это особая статья, их присутствие на материке еще надо доказать.
5) Карл. Вот тут и любопытно. Галльские, как и бриттские, принято относить к p-кельтским, которые отличаются о гойдельских q-кельтских эволюцией K(w)>P. К примеру, ирландское cenn(голова) в валлийском pen, mac(сын)>mab. Так что наличие галльского Карл еще требует доказательства, тогда как германское Карл лежит на поверхности.
6) Византии были аналоги этих имен из Европы. - Откуда? Насквозь христианизированная Византия использовала языческие имена? С чего бы?
7) Во вторых, греки нам писали наши летописи до 11 века и конечно же, они переводили нам с греческого на славянский язык, эти свои летописи или временники при Ярославле.
Вообще-то именно Ярослав известен тем, что поставил первого русского митрополита и при нем закладывается летописание, причем, с использованием не греческих, а болгарских, летописей. Именно болгарские переводы Георгия Амартола, Малалы, приписываемые школе Иоанна Экзарха Болгарского и попадали в ПВЛ. Оттуда, кстати, и болгарские сведения о царе Симеоне в ПВЛ. Период Ярослава это жесткое противостояние с Византией, вылившееся в войну, не очень для нас удачную.
По переводам имен. Вообще-то в классической и церковной латыни шипящих тоже нет. Потому, немцы, французы, англичане, чехи, все обозначают их по-разному. А как греки заменяли отсутствующие звуки в именах и названиях? А никак, лепили близкие по звучанию свои буквы. К примеру, славянское немцы написали немедзи (Константин О церемониях), ц заменяли на дз, кривичи написали криветеины (Константин Об управлении империей), ч заменялось на т, в слове печенеги(там же) ч передавалось т+дз(это в нашем переводе для благозвучия вставляют ч). Для передачи шипящей Ш в греческом койне банально использовалось С, евр. шаббат - суббота, Шимон - Симон и пр. Скорее всего, эта практика оставалась и в византийский период.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

1). Посмотрел на имена послов Олега и навскидку прикинул, что они схожи по своим названиям с городами Франции.
Потом взял карту 8-9 веков и они там тоже обозначены.
Города были кельтские. Скажу честно, не уверен, что их названия изменялись с этих времен. По крайне мере в вике об этом ничего не написано.
Конечно, когда один город это совпадение, но когда другие города или реки, как то схожи по своим названиям с имена послов (близкие им по звучанию), то вывод, как бы напрашивается сам собой.
Кроме того, такие имена как Веремуд - довольно часто встречается у англо-саксов.
Учитывая факт (доказанный), что в Пруссии давно жили германцы (недавно в Калининграде разрыли могилы с германским снаряжением воинов за 6 век), которые имели связи со всей Европой, включая с нашей Ладогой (янтарь и пр), то прослеживается прямая связь именно с германцами, с франкским государством, а не со Скандинавией.
И имена послов только этому подтверждение. Ну и оружие у них тоже было франкским, как и мастерские на Ладоге.
Монет на Руси из Скандинавии нет вообще (несколько единиц из Норвегии в Архангельской области) , зато есть монеты арабские до 11 века и из Германии с 11 века, есть несколько английских монет.
То есть, опять прослеживается прямая связь с Германией.
Церкви в Новгороде и Ладоге в 13 веке германские и готские. Улицы или немецкие или готские.
Шведских или норвежских церквей нет.
Утверждать по фибулам, могилам в лодках или по паре рун, что это были шведы или норвежцы - как минимум не серьезно. Захоронения в ладьях находят на континенте, помимо Скандинавии, культура чеканки пришла в Скандинавию из континента, включая монеты, оружие тоже самое. В общем не вижу никаких связей со Скандинавией.
Зато их вижу с немцами и готами. Особенно с немцами по незамерзающему южному побережью Балтики.
2). ***Византии были аналоги этих имен из Европы. - Откуда? Насквозь христианизированная Византия использовала языческие имена? С чего бы?***
Ну это очень легко доказывается. Например имя Карл. Оно византийцам было известно по его латинскому аналогу, а не языческому. Раз послы Олега были европейцами или с европейскими именами, то их латинские аналоги имён были в Византии, уверяю вас. Византия вообще была в то время частью Европы. Рим посылал монахов в Византию, в Малую Азию и в Египет, в монастыри, велась активная торговля с Европой, культурный обмен. Латинский язык был в Византии известен, переводчики его тоже были в Византии.
Кроме того, уверен, что послы Олега называли свои имена на их родном языке, а не на славянском их произношении.
Вполне естественно, что греки их сличали с оригиналами имен, которые они давно знали или они их имели по их сношению с Европой.
Разве это не логично ? Вполне логично.

[mazzarino.livejournal.com]

1) Для сопоставления ономастиконов разных языков надо брать синхронные названия, а не использовать современные. В принципе, взять старые кодексы и посмотреть, как писались названия в 9-10 веках много не надо, тем более, что практически все франкские и германские хроники, катруларии, кодексы опубликованы. Конечно, требуется время для перелопачивания большого массива, чтобы составить свод всех названий, но по отдельным, используя картуларии, опубликованные почти по всем французским диоцезам, довольно просто.
2) Абсолютно согласен, что картина в общем складывается континентальная. Причем я обратил еще внимание на работу Доменико Пардуччи "Gli stranieri nell’alto medioevo Appunti sul cap. 367 dell’Edictum Rothari*(опубликовано MIRATOR 1/2007 ), (Bibliotheca Historica), Suomalaisen Kirjallisuuden Seura: Helsinki 2007), в которой приводится исследование феномена waregang применительно к правовым кодексам лангобардской Италии и Империи франков. Сословие варегангов впервые уминается в кодексе короля Ротари (7 век). После этого вареганги (варианты написания waregang, waregnag, wargengus, warganei, wærgenga) упоминаются несколько раз в судебниках и разных кодексах Италии, франков и англосаксов(форма wærgenga в Житии Св Гутлака 9 век). Вареганги описываются, как пришельцы, живущие на территории метрополии на особо оговоренных условиях, и связанные с короной определенными обязательствами.Судебник Lex Francorum Chamavorum указывает определенный вергольд за убийство вареганга, Договор тульского епископа Удо(Туль (Toul) Лотарингия) с маркизатом 1069 года устанавливал обязательство варегангам выплачивать на день св Реми пошлину в 4 денария в казну, уклонистам назначался суд в представительстве двух членов от епископа и одного от маркизата.
Понимание варегангов в европейских источниках совпадает с таковым в русских, это те же самые "находники", о которых пишут ПВЛ. Таким образом, вареганги, предшественники варягов, в европейских источниках встречаются много раньше, чем в византийских, наших или скандинавских. По правде, в византийских хрониках много ранее варангов встречаются фарганы, впервые упоминаются во второй половине 1Х века, как гвардия Льва Македонянина. Позже Константин пишет про этерию фарган, в составе императорской гвардии, вместе с Большой и Малой этериями. К концу Х века упоминания о фарганах исчезают их византийских источниках, но скоро буквально на их месте появляются варанги. Сходство в написаниях варганов и синхронных вариантов написания в западных источниках, наводит на мысль, что речь идет об одном явлении.

[ltraditionalist.livejournal.com]

1. "Монет на Руси из Скандинавии нет вообще"...

Было бы очень странно, если б грабители, каковыми являлись норманны-русы, везли славянам свои деньги. Они как раз и отправлялись в поисках арабских монет, которые в то время были типа современных долларов, универсальной мировой "валютой", а славянские земли были на пути "из варяг в греки". Нахватать славянских девок да продать их в рабство за "валюту" - таков у них был обычный "гешефт".

2. "Церкви в Новгороде и Ладоге в 13 веке германские и готские. Улицы или немецкие или готские.
Шведских или норвежских церквей нет"...

Церковь св.Олафа в Новгороде в местной среде традиционно называли "варяжской церковью", "варяжской божницей". Так, в Новгородской Первой летописи читаем: "Въ лѣто 6660 [1152]. Априля 23 загорѣся церкы святого Михаила въ сред Търгу, и много бысть зла; и погорѣ всь Търгъ и двори до ручья, а семо до Славьна, и церквии съгоре 8, а 9-я Варязьская...".
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg02.htm
В то же время, Новгородская летопись четко различает "немецкую" и "варяжскую" церкви.
Так, под 1275 г. летопись сообщает о пожаре в "немецкой церкви":
"В лѣто 6783 [1275]. В нощь загорѣся на княжи дворѣ, подлѣ нѣмечкои дворъ, и погорѣ Торгъ сѣмо и до Славна, а сѣмо и до Рогатицѣ ; и сгорѣ церквии 7 древяных , а каменых 4 огорѣша , а 5 -я нѣмѣчкая...".
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg27.htm
А что варяги родом из Скандинавии, о том говорит "Древненорвежская книга проповедей" - древнейшая из сохранившихся книг на норвежском языке. Рукопись была создана ок. 1200 г. в Бергене, но некоторые проповеди существовали в записи уже к 1150 г... В книге содержится также пространная версия жития и краткая редакция собрания чудес св. Олава.
В данном тексте, повествующем о чудесах святого Олава, примечателен отрывок, свидетельствующий об этнической атрибуации варягов в данном источнике:
"Один варяг на востоке в Гардах купил себе молодого раба. И был тот немым и не мог говорить. Однако был разумным и искусным во многих вещах. И не знал ни один человек, какого он рода, потому что он не мог сказать этого, даже если его об этом спрашивали. Все же многие говорили, что он, должно быть, норвежец, потому что он изготавливал оружие, как они, и украшал его, как делали одни варяги..."
Цит по: Древняя Русь в свете зарубежных источников/ Под ред. Т.Н.Джаксон, И.Г.Коноваловой и А.В.Подосинова. Том V: Древнескандинавские источники. М., 2009. С. 79-80.

3. "Подбор имен и сравнение их с именами в Европе выявил что послы и имена варягов до 10 века в ПВЛ были франко-германо-кельтскими. К Скандинавии они не имели никакого отношения."

Русские послы Олега в Царьграде - Карлы, Инегелд, Фарлоф,Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост и Стемид. По крайней мере 13 из 15 имен вполне определенно являются скандинавскими: Karli, Ingjaldr; Farulfr; Vermundr, Hrodleifr; Gudi, Hroaldr, Fridleifr, Hroarr; Trondr; Leidulfr, Fasti, Steinvidr.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

С вами интересно разговаривать. Вы намного больше знаете, чем я.
У нас наука сильно отстала (РАН) и только в последние годы стала наверстывать упущенное.
Это касается трактовки ПВЛ, её датировок, имен послов, поисков таинственной Руси в целом и т.д.
Например раньше академики нас уверяли, что даты в ПВЛ были проставлены от балды или задним числом, спустя несколько веков. Теперь выясняется, что это было их невежеством.
Лживую норманскую теорию, постепенно и вполне себе хорошо, долбят анти-норманисты.
Это заставляет их снова и снова переосмысливать свои теории или в них сомневаться.
Спасибо за советы.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Так они и были пиратами! Иногда между ними вспыхивали драки из-за добычи, как между собаками из-за кости. Так Олег убил Аскольда и Дира. Кстати, слово "купец" имеет скандинавский прототип. Kaupskip (каупскип) - корабль для перевозки грузов; в более поздние времена "каперство" - санкционированный правительством разбой морских купцов в отношении военного противника.

Вот что сообщают о русах восточные авторы.

Ибн Русте: "Они [русы] нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Харазан и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (цит. по: Новосельцев А. П. Вост. источники о вост. славянах и Руси VI-IX вв. в кн. Древнерус. гос-во и его междунар. значение. - М., 1965, с. 397).

ал-Мукадаси: "Страна их граничит со страной славян, и они нападают на последних, поедают и [расхищают] их добро и захватывают в плен" (там же, с 398).

Гардизи: "Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там [у них] находится много людей из славян, которые служат им, пока не избавляются от зависимости" там же, с. 399, 400).

Да, конечно, монголо-татары, в своё время, тоже жизнь на Руси обустраивали, а не только убивали и грабили. Надо же оставить кого-то, чтобы дань собирать регулярно.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Церковь Олава была церковью для готов в Новгороде и в Ладоге.
Готский двор и был для них предназначен. Не было на Руси шведских или норвежских дворов.
Варяги это было собирательное слово, обозначающих, прежде всего - русских варягов, готов и отчасти шведов и норвежцев. После появились немецкие дворы и готские. Немецкий двор был тесно связан с русскими варягами.
В целом, если бы к нам пришли из Скандинавии, то они бы принесли с сбой и свою скандинавскую культуру: руны, язык, оружие, монеты, одежду, веру и т.д. Но ничего этого нету или почти нет.
По монетам арабским скажу, что скандинавы не могли за ними плавать по нашим рекам на своих морских судах.
Да и через переволоки их не перетащить.
Наши академики РАН как всегда врут.
Эти монеты нам привозили по Днепру из Киева и из Булгарии по Волге в обмен на товары.
Ну или мы за ними ездили в для обмена. Готы приплывали за ними к нам в Ладогу и в Новгород. Или мы им возили монеты к готам и в Сихтуну в Швецию, а заодно в Германию.
Это доказывается легко. Например, навигация на востоке Балтики длится всего с мая по сентябрь или 5 месяцев для малых парусных и весельных судов. За это время вы не успеете сходить на Каспий и вернуться обратно через переволоки, леса и реки. Да и против течения надо тоже, как то умудриться грести не один месяц.
Ничего этого не было. Были обыкновенные торговые отношения как и сейчас.

[ltraditionalist.livejournal.com]

1. Никаких готов в Новгороде того времени не было. Остатки недорезанных готов доживали свой век лишь в Крыму.

2. "если бы к нам пришли из Скандинавии, то они бы принесли с сбой и свою скандинавскую культуру: руны, язык, оружие, монеты, одежду, веру и т.д. Но ничего этого нету или почти нет".

Оружия полно находят археологи на раскопках. Франкские мечи. Что касается культуры, тут, увы, никак не могут головорезы нести какую-либо культуру (кроме "культуры рукопашного боя"). С языком у варягов получилось то же самое, что у норманнов в Нормандии: за 2 - 3 поколения их внуки стали разговаривать на языке своих матерей, те - на французском, эти - на славянском.

3. "Варяги это было собирательное слово, обозначающих, прежде всего - русских варягов, готов и отчасти шведов и норвежцев".

Варяги - это воинское сословие, профессиональные наёмники.

[mazzarino.livejournal.com]

Спасибо! Да. Подвижки в изучении вопроса есть, но появившееся стремление, перевести всю летописную историю вплоть до походов Игоря на Византию, включая Рюрика(в большей степени) и Олега(в меньшей степени), в разряд легенд, мне кажется сродни попыткам выплеснуть воду из купели вместе с ребенком. Самое главное чего не хватает, это увязки летописной хронологии с археологической. У нас уже есть немало накопленного материала с датировками по археологии Ладоги, Новгорода, Полоцка, Смоленска, Ростова, Киева. Но нет той рабочей группы, которая бы взялась всё утрясти и увязать воедино. Археологи смотрят в свою сторону, источниковеды в свою, а единой картины нет.

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Готы - варяги жили на острове Готланд не доезжая Швецию.
Их шведы покорили только в 11 веке

[ltraditionalist.livejournal.com]

"Но нет той рабочей группы, которая бы взялась всё утрясти и увязать воедино".

Интересно, а какова цена вопроса?

стоимость вылета одного штурмовика «Су-25» составляет 20 тысяч долларов
https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3813196

Вот и все дела...

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Да, старая догматическая школа РАН мешает.

[mazzarino.livejournal.com]

Да, дело не в деньгах, а в желании. Помните пресловутое у Л. С. - "Они так привыкли, им так удобно!" Вот и весь сказ. Никому нет охоты браться за в общем то неблагодарное дело. Недовольных будет слишком много. А главное, многие уже начинают понимать, что речь идет о крушении доктрины царствующей уже более 2 веков под названием "862 год". Это будет новая война доктрин, и похуже, чем была во времена Ломоносова или Погодина.
Как правильно отметил один профессор, "Наука это та же война, на которой убивают инфарктом". Начинать её никто не хочет...

[ltraditionalist.livejournal.com]

Историк VI в. н.э. Иордан сообщал, что родиной готов была Скандза, то есть Скандинавия. В первые века нашей эры они начали путь от Скандинавского полуострова и постепенно расселились к Северному Причерноморью (Черняховская культура). От них остались знаменитые Змиевы валы на Украине.

[mazzarino.livejournal.com]

Эээ.. Ну вообще-то готами(сейчас чаще гутницами, ввиду исторического самоназвания) называли жителей Готланда. Готы Крыма, Испании и Италии это только часть же тех, кто вышел с севера. Название Готский (Гътский) берег относилось к Готланду. Реально язык гутнийцев имеет изрядное отличие от шведского, сохраняя пережитки древних времен.
Еще остается спорным вопрос о соотнесении готов с Гёталандцами(Южная Швеция).

[fgtjkewsg.livejournal.com]

Здесь вопрос сложный. Скорее небольшая элита готов-переселенцев возглавила восточные германо-алано -славянские племена. Позже вожди готов носили подозрительно славянские имена.
В Крыму, Болгарии, скорее всего были не скандинавы-готы, а восточные германцы и аланы, которых тоже звали готами.

[mazzarino.livejournal.com]

Восточные германцы и были выходцами из Скандинавии. Сейчас связь Оксывской культуры с ясторфцами рассматривается, как несомненная. Да и гутнийские языковые рудименты показывают наличие элементов, характерных для восточногерманских, к примеру, наличие корневого u вместо севергогерманского о. А вовлечение аланов, славян и пр в движение при переселении народов, несомненно

славяне(венды) и их происхождение

[sergey4748.livejournal.com]

Добрый день!

Хотел бы ознакомить Вас с книгой, посвященной истории происхождения гуннов. В чем ее значение? оно обосновывает и доказывает происхождение народов России на исконно Российской территории,бассейне реки Обь,что важно и в политическом и культурологическом смыслах. То есть все инсинуации, связанные якобы с захватом и колонизацией Россией Сибири,это нонсенс, ибо Сибирь,Приобье, территория прародины народов России. Книга не оставит равнодушным любителя истории нашей страны. В данном сочинении последовательно доказывается, что гунны пришли с Ямала, и этот народ неоднократно появлялся на мировой сцене, и более того, он никуда и не пропадал. В свете этого интересны сказания ободритов( выходцев с Обдории, именуемых позже мекленбуржцами) о исходе этого племени с реки Обь, описанном в "Гюстровской Оде". Гуннами(гансами, то есть гусями, а меандр и есть схематическое изображение гуся) впервые назывались люди Андроновской культуры, достигнувшие Балтики и дошедшие до самого Китая. Именно скандинавские саги позволили исследовать историю этого народа, и сейчас часть его проживает в Аваристане, в Российской Федерации.

"Гунны,народ пришедший с Ямала. Аттила, каган гуннов из рода Вельсунгов."

https://www.litres.ru/sergey-solovev-16101/gunny-narod-prishedshiy-s-yamala-attila-kagan-gunnov/chitat-onlayn/page-2/

https://ridero.ru/books/gunny_narod_prishedshii_s_yamala_attila_kagan_gunnov_iz_roda_velsungov/

В электронном виде книга была рекомендована Pedro Paulo A. Funari Universidade Estadual de Campinas, Faculty Member.

Соловьев Сергей Юрьевич, закончил НИБ( МОСГУ) , 48 лет
Проживает в г. Москва . s.solowie2012@yandex.ru
Опубликованы 38 статей, и книга «Крито-микенская культура и религия, как часть индоевропейской культуры Евразии эпохи бронзового века»
ISBN: 978-5-413-01907-8
Также книга «Тайны парка Кусково» https://www.litres.ru/sergey-solovev-16280929/tayny-parka-kuskovo/chitat-onlayn/
ISBN: 978-5-5321-1781-5
Статья , написанная мной, под наименованием:

"THE TRUE MEANING OF VOLUTE, ACANTHUS, MEANDER AND PALMETTA, AS A SYMBOLIC IMAGE OF ILIOS AND LETO, APOLLO AND ELICIA IN ANCIENT GREEK ART"
"ИСТИННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ВОЛЮТЫ, АКАНТА, МЕАНДРА И ПАЛЬМЕТТЫ КАК СИМВОЛИЧЕСКОГО ОБРАЗА ИЛИОСА И ЛЕТО, АПОЛЛОНА И ЭЛИСИИ В ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОМ ИСКУССТВЕ"


eLIBRARY ID: 38256060

Была рекомендована на сайте academia.edu
Jelena bogdanovic Iowa State University, Faculty Member
Pedro Paulo A. Funari Universidade Estadual de Campinas, Faculty Member

гунны и славяне. славяне(венды) как часть гуннов

[sergey4748.livejournal.com]

Добрый день!

Хотел бы ознакомить Вас с книгой, посвященной истории происхождения гуннов. В чем ее значение? оно обосновывает и доказывает происхождение народов России на исконно Российской территории,бассейне реки Обь,что важно и в политическом и культурологическом смыслах. То есть все инсинуации, связанные якобы с захватом и колонизацией Россией Сибири,это нонсенс, ибо Сибирь,Приобье, территория прародины народов России. Книга не оставит равнодушным любителя истории нашей страны. В данном сочинении последовательно доказывается, что гунны пришли с Ямала, и этот народ неоднократно появлялся на мировой сцене, и более того, он никуда и не пропадал. В свете этого интересны сказания ободритов( выходцев с Обдории, именуемых позже мекленбуржцами) о исходе этого племени с реки Обь, описанном в "Гюстровской Оде". Гуннами(гансами, то есть гусями, а меандр и есть схематическое изображение гуся) впервые назывались люди Андроновской культуры, достигнувшие Балтики и дошедшие до самого Китая. Именно скандинавские саги позволили исследовать историю этого народа, и сейчас часть его проживает в Аваристане, в Российской Федерации.

"Гунны,народ пришедший с Ямала. Аттила, каган гуннов из рода Вельсунгов."

https://www.litres.ru/sergey-solovev-16101/gunny-narod-prishedshiy-s-yamala-attila-kagan-gunnov/chitat-onlayn/page-2/

https://ridero.ru/books/gunny_narod_prishedshii_s_yamala_attila_kagan_gunnov_iz_roda_velsungov/

В электронном виде книга была рекомендована Pedro Paulo A. Funari Universidade Estadual de Campinas, Faculty Member.

Соловьев Сергей Юрьевич, закончил НИБ( МОСГУ) , 48 лет
Проживает в г. Москва . s.solowie2012@yandex.ru
Опубликованы 38 статей, и книга «Крито-микенская культура и религия, как часть индоевропейской культуры Евразии эпохи бронзового века»
ISBN: 978-5-413-01907-8
Также книга «Тайны парка Кусково» https://www.litres.ru/sergey-solovev-16280929/tayny-parka-kuskovo/chitat-onlayn/
ISBN: 978-5-5321-1781-5
Статья , написанная мной, под наименованием:

"THE TRUE MEANING OF VOLUTE, ACANTHUS, MEANDER AND PALMETTA, AS A SYMBOLIC IMAGE OF ILIOS AND LETO, APOLLO AND ELICIA IN ANCIENT GREEK ART"
"ИСТИННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ВОЛЮТЫ, АКАНТА, МЕАНДРА И ПАЛЬМЕТТЫ КАК СИМВОЛИЧЕСКОГО ОБРАЗА ИЛИОСА И ЛЕТО, АПОЛЛОНА И ЭЛИСИИ В ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОМ ИСКУССТВЕ"


eLIBRARY ID: 38256060

Была рекомендована на сайте academia.edu
Jelena bogdanovic Iowa State University, Faculty Member
Pedro Paulo A. Funari Universidade Estadual de Campinas, Faculty Member

[mahtalcar.livejournal.com]

Позиция лингвиста - это позиция С.Л. Николаева, например.
http://onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2017.14.2.009.pdf

Он проанализировал ВСЕ имена варягов, известные по русским летописям. Что получилось? Все они - скандинавские (северогерманские), но НЕ шведские и НЕ датские, а отражающие некий весьма архаичный и рано отделившийся от других скандинавских (отделившийся около VI в. еще) диалект. Вероятно, речь о некой группе скандинавского происхождения, жившей в Южной Балтике. Это в принципе стыкуется с аргументами Кузьмина.

[yyprst.livejournal.com]

может. следует изучать не историю разных культур, а историю одной культуры - культуры людей?
и следует взять во внимание текст Тиемея от Платона
а именно:
(беседа Солона с египетскими жрецами): Тела, вращающиеся по небосводу вокруг Земли, отклоняются от своих путей, и потому через известные промежутки времени все на Земле гибнет от великого пожара. В такие времена обитатели гор и возвышенных либо сухих мест подвержены более полному истреблению, нежели те, кто живет возле рек или моря; а потому постоянный наш благодетель Нил избавляет нас и от этой беды, разливаясь.
Когда же боги, творя над Землей очищение, затопляют ее водами, уцелеть могут скотоводы в горах, между тем как обитатели ваших городов оказываются унесены потоками в море, но в нашей стране вода ни в такое время, ни в какое-либо иное не падает на поля сверху, а, напротив, по природе своей поднимается снизу. По этой причине сохраняющиеся у нас предания древнее всех, хотя и верно, что во всех землях, где тому не препятствует чрезмерный холод или жар, род человеческий неизменно существует в большем или меньшем числе.
Какое бы славное или великое деяние или вообще замечательное событие ни произошло, будь то в нашем краю или в любой стране, о которой мы получаем известия, все это с древних времен запечатлевается в записях, которые мы храним в наших храмах; между тем у вас и прочих пародов всякий раз, как только успеет выработаться письменность и все прочее, что необходимо для городской жизни,


вновь и вновь в урочное время с небес низвергаются потоки, словно мор, оставляя из всех вас лишь неграмотных и неученых. И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились,

ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих.

[yyprst.livejournal.com]

и еще.
обратите внимание на рогатые шапки, начиная с шумерских богов и заканчивая берсерком. У славян таких не было. Что утратили славяне и потому стали рабами, не знающими что откуда и куда?
что означали два рОга?
или вот такая прическа, где рогами служат уши, а полоска волос меж ушей - Стикс
http://www.libma.ru/istorija/keltskaja_civilizacija_i_eyo_nasledie/st000_44.jpg
некоторые сохранили знани древности, а славяне утратили и начали все сначала как с чистого листа младенцы. и как завоеватели обращаются с младенцами - известно