Возможна ли Церковь без общины? (2)
Jun. 12th, 2016 08:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
contemplatorПрожолжение. Начало см. Возможна ли Церковь без общины?
В последнее время в ЖЖурнале встречаются жалобы на отсутствие общинной жизни в РПЦ. Недавно читал у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
protonko в Что делать в храме?:
"В настоящее время я пытаюсь ответить себе на вопрос: «Зачем я хожу в храм?» Когда я иду в тренажерный зал, я стараюсь сделать себя крепче и эти час-полтора все время занят. Когда читаю книги, я обдумываю будущие статьи и колонки, получаю удовольствие, учусь чему-то новому. Когда я работаю, не только отрабатываю свои деньги, но и хочу принести пользу людям, рассказать им о Церкви и ее истории, о христианстве. А что я делаю, когда прихожу в храм? Молюсь? Но молиться я могу и дома"..
"Это - большая проблема", - верно заметилprotonko .
Я ему в комментах написал:
"Фиасы были религиозными общинами древнегреческих граждан, но эти организации не ограничивались только исполнением языческого культа. Фиасы выполняли функции финансовых, хозяйственных, посреднических, попечительских, воспитательных и образовательных учреждений.
Древний грек не задавался вопросом, что ему делать в фиасе. Дел там было очень много.
Ранние христиане тоже собирались не для того только, чтобы помолиться вместе. В христианской общине тоже много всяких дел было.
Главная проблема в том, что в церкви нет общины. Каждый сам по себе; пришёл, поставил свечку, и ушёл. Ты никого не знаешь и тебя никто не знает.
Вопрос ещё такой: возможна ли церковь без общины? Некоторые полагают, что не возможна."
protonko мне ответил, что это всё не важно. Важно, что общины были раньше, а теперь это всё прошло. Ныне "мы объединяемся Евхаристической Чашей. Плотью и Кровью Господа. Это сегодняшняя реальность. Те кто думает, что можно вернутся к раннехристианской общине или даже русской дореволюционной православной общине, или даже более того, они являются идеалом для современного прихода сильно заблуждаются."
На это я ему ответил: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:35). Значит, прежде нужно радеть и ревновать о любви, а потом уже - о евхаристической Чаше. Ибо без любви и таинства не спасают. Как сказал ап. Павел, "если я знаю все тайны, а любви не имею, то я - ничто , и нет мне в том никакой пользы". Хлеба я и дома поем, и кагор в магазине куплю. Кстати, в древней Церкви это таинство называлось "вечерей любви". Как-то язык не поворачивается назвать современную евхаристию "вечерей любви", где, как я уже говорил, никто ни с кем не знаком. Именно в общине-то и возможна любовь. Тогда-то возможны и настоящие "вечери любви", и всё остальное. Только ж с этим со всем надо "возиться" с утра до вечера, "гореть" верой, а у нас попы - "работники культа", работают строго по часам и по тарифу.
Вы говорите - "это сегодняшняя реальность". Значит, по Вашей логике, нам нужно принимать эту реальность, сообразовываться с духом века сего, подстраиваться под него."
protonko в ответ "понёс пургу" про хлыстов: у них тоже были "вечери любви", и они "возились там с утра до вечера", то есть он повторяет невежественный бредни XlX века о "свальном грехе" на радениях христоверов.
Сегодня уrechi_k_bogu в о нехватке общения в православной общине прочитал аналогичную заметку:
Монахиня Кассия (Сенина) и её друзья в ФБ сетуют на отсутствие настоящего общинного общения в РПЦ:
На пути домой Л. сказала, что у нас еще и та проблема, что никакой христианской общины и прихода по сути нет. Все разобщены, до рядовых прихожан никому нет дела: пропадешь ты куда-то, перестанешь ходить, никто о тебе не вспомнит и не позвонит, даже если до этого ты не просто ходил на службы, а что-то делал для прихода. Пропал и пропал, и хрен с тобой. "У Сумирана на этом собрании, - сказала она, - и то больше общности чувствуется, чем у нас". Соглашусь, пожалуй. Живое общение в кругу, обсуждение самых разных вопросов, способность выслушать другого, даже если тебе кажется, что он несет пургу, способность объяснить ему на понятном ему языке то, что его беспокоит, или хотя бы навести его на какие-то мысли, расширить горизонты сознания - в этом и должна, по идее, состоять жизнь общины. А не просто в стоянии столбом окрест алтаря и внимании пению попов и хора. У нас из участия в таинствах сделали, вообще говоря, какой-то фетиш, а церковную жизнь превратили в магию: типа ты только в таинствах участвуй, и Бог тебе "все подаст в полезное время". Иллюзионисты :(
Самrechi_k_bogu считает, что это иждивенчество. "Если тебе надо общение, душевные разговоры - ну так заводи их, найди среди прихожан собеседников. Ты же не один такой нуждающийся в душевном общении. Под лежачий камень вода не бежит. Действуй."
На это я ему ответил: "Это ж всё должны "батюшки" организовывать и болеть за это душой. Потому что прежде всего это - их дело. А если, как Вы говорите, действовать самим, то тогда зачем и церковь нужна? Будем, как баптисты, собираться по домам."
В общем, проблема на самом деле имеется, и проблема, я бы сказал, архиважная. На своём житейском опыте знаю, что прочно "воцерковляются" лишь те, которые хоть как-то смогли за что-то "зацепиться" в церкви. Ну, хотя бы даже работать церковным сторожем, или преподавать закон Божий детишкам в воскресной школе. Но очень многие не могут "зацепиться", потому что этих "зацепок" очень мало. А духовенство РПЦ не создаёт этих новых "зацепок". Ну, я понимаю, что в СССР это было в принципе невозможно, но теперь-то, спустя четверть века после освобождения Церкви из-под большевистского гнёта, что мешает? Почему церковь не становится народным Домом культуры? Почему церковь не становится рачительным землевладельцем? Почему церковь не берёт в свои руки заботу о русских кладбищах? Тут только начни - и дел появится столько, что своих прихожан окажется мало и придётся завозить гастарбайтеров (шутка).
В последнее время в ЖЖурнале встречаются жалобы на отсутствие общинной жизни в РПЦ. Недавно читал у
protonko в Что делать в храме?:"В настоящее время я пытаюсь ответить себе на вопрос: «Зачем я хожу в храм?» Когда я иду в тренажерный зал, я стараюсь сделать себя крепче и эти час-полтора все время занят. Когда читаю книги, я обдумываю будущие статьи и колонки, получаю удовольствие, учусь чему-то новому. Когда я работаю, не только отрабатываю свои деньги, но и хочу принести пользу людям, рассказать им о Церкви и ее истории, о христианстве. А что я делаю, когда прихожу в храм? Молюсь? Но молиться я могу и дома"..
"Это - большая проблема", - верно заметил
protonko .Я ему в комментах написал:
"Фиасы были религиозными общинами древнегреческих граждан, но эти организации не ограничивались только исполнением языческого культа. Фиасы выполняли функции финансовых, хозяйственных, посреднических, попечительских, воспитательных и образовательных учреждений.
Древний грек не задавался вопросом, что ему делать в фиасе. Дел там было очень много.
Ранние христиане тоже собирались не для того только, чтобы помолиться вместе. В христианской общине тоже много всяких дел было.
Главная проблема в том, что в церкви нет общины. Каждый сам по себе; пришёл, поставил свечку, и ушёл. Ты никого не знаешь и тебя никто не знает.
Вопрос ещё такой: возможна ли церковь без общины? Некоторые полагают, что не возможна."
protonko мне ответил, что это всё не важно. Важно, что общины были раньше, а теперь это всё прошло. Ныне "мы объединяемся Евхаристической Чашей. Плотью и Кровью Господа. Это сегодняшняя реальность. Те кто думает, что можно вернутся к раннехристианской общине или даже русской дореволюционной православной общине, или даже более того, они являются идеалом для современного прихода сильно заблуждаются."На это я ему ответил: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:35). Значит, прежде нужно радеть и ревновать о любви, а потом уже - о евхаристической Чаше. Ибо без любви и таинства не спасают. Как сказал ап. Павел, "если я знаю все тайны, а любви не имею, то я - ничто , и нет мне в том никакой пользы". Хлеба я и дома поем, и кагор в магазине куплю. Кстати, в древней Церкви это таинство называлось "вечерей любви". Как-то язык не поворачивается назвать современную евхаристию "вечерей любви", где, как я уже говорил, никто ни с кем не знаком. Именно в общине-то и возможна любовь. Тогда-то возможны и настоящие "вечери любви", и всё остальное. Только ж с этим со всем надо "возиться" с утра до вечера, "гореть" верой, а у нас попы - "работники культа", работают строго по часам и по тарифу.
Вы говорите - "это сегодняшняя реальность". Значит, по Вашей логике, нам нужно принимать эту реальность, сообразовываться с духом века сего, подстраиваться под него."
protonko в ответ "понёс пургу" про хлыстов: у них тоже были "вечери любви", и они "возились там с утра до вечера", то есть он повторяет невежественный бредни XlX века о "свальном грехе" на радениях христоверов.Сегодня у
rechi_k_bogu в о нехватке общения в православной общине прочитал аналогичную заметку:Монахиня Кассия (Сенина) и её друзья в ФБ сетуют на отсутствие настоящего общинного общения в РПЦ:
На пути домой Л. сказала, что у нас еще и та проблема, что никакой христианской общины и прихода по сути нет. Все разобщены, до рядовых прихожан никому нет дела: пропадешь ты куда-то, перестанешь ходить, никто о тебе не вспомнит и не позвонит, даже если до этого ты не просто ходил на службы, а что-то делал для прихода. Пропал и пропал, и хрен с тобой. "У Сумирана на этом собрании, - сказала она, - и то больше общности чувствуется, чем у нас". Соглашусь, пожалуй. Живое общение в кругу, обсуждение самых разных вопросов, способность выслушать другого, даже если тебе кажется, что он несет пургу, способность объяснить ему на понятном ему языке то, что его беспокоит, или хотя бы навести его на какие-то мысли, расширить горизонты сознания - в этом и должна, по идее, состоять жизнь общины. А не просто в стоянии столбом окрест алтаря и внимании пению попов и хора. У нас из участия в таинствах сделали, вообще говоря, какой-то фетиш, а церковную жизнь превратили в магию: типа ты только в таинствах участвуй, и Бог тебе "все подаст в полезное время". Иллюзионисты :(
Сам
rechi_k_bogu считает, что это иждивенчество. "Если тебе надо общение, душевные разговоры - ну так заводи их, найди среди прихожан собеседников. Ты же не один такой нуждающийся в душевном общении. Под лежачий камень вода не бежит. Действуй."На это я ему ответил: "Это ж всё должны "батюшки" организовывать и болеть за это душой. Потому что прежде всего это - их дело. А если, как Вы говорите, действовать самим, то тогда зачем и церковь нужна? Будем, как баптисты, собираться по домам."
В общем, проблема на самом деле имеется, и проблема, я бы сказал, архиважная. На своём житейском опыте знаю, что прочно "воцерковляются" лишь те, которые хоть как-то смогли за что-то "зацепиться" в церкви. Ну, хотя бы даже работать церковным сторожем, или преподавать закон Божий детишкам в воскресной школе. Но очень многие не могут "зацепиться", потому что этих "зацепок" очень мало. А духовенство РПЦ не создаёт этих новых "зацепок". Ну, я понимаю, что в СССР это было в принципе невозможно, но теперь-то, спустя четверть века после освобождения Церкви из-под большевистского гнёта, что мешает? Почему церковь не становится народным Домом культуры? Почему церковь не становится рачительным землевладельцем? Почему церковь не берёт в свои руки заботу о русских кладбищах? Тут только начни - и дел появится столько, что своих прихожан окажется мало и придётся завозить гастарбайтеров (шутка).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-12 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-12 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-13 05:43 am (UTC)По мне так поминаемые "вечери любви" за давностью лет тут наделяются нужными содержаниями, которых они вовсе не обязаны были иметь по сути. Плотность и насыщенность жизни многократно изменилась, как и на каком разумном основании это игнорировать? Чем "дух времени" меньше духа человека? Оно конечно не отменяет самой проблемы общности, но уводит взгляд от её более основательного и далеко не так очевидного содержания.
no subject
Date: 2016-06-13 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-13 11:06 am (UTC)Риторический вопрос: является ли причастие актом приобщения к социальной группе?
Нериторический вопрос: почему духовное причастие не становится социальным групповым связующим фактором?
Возможно нынешние прихожане большей частью разошлись по кельям собственной судьбы. Мы ведь не виним монахов за отчуждённость, равно как и никакой коллективизацией нельзя создать истинную Евхаристию. Но в практической плоскости ответ надо всегда искать в деятельности, которая могла бы объединять. Собрание ради соборности таковым действием не будет, хоть дрова пусть колют -- но чтобы практично.
no subject
Date: 2016-06-13 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-13 11:38 am (UTC)Там какое-то своё "дело".
понёс пургу
Date: 2016-06-19 10:24 pm (UTC)"Рецензент Богословского вестника возражал против отрицания Розановым свального греха у хлыстов: против его основного тезиса имеется столько объективных данных, в форме, например, установленных на суде фактов, что настаивать на нем все равно, что доказывать отсутствие у хлыстов радений(31)."
Впрочем, дело даже не в фактах. Дело в образе общины. Дидактический пример: у бандитов тоже может быть община, где присутствуют даже и своеобразная любовь, взаимовыручка, погружение в интересы друг друга. Примеров антихристианских общин пруд пруди.
Церковь - это община вокруг ( и фигурально даже "в") Евхаристической Чаши(е). "Зацепляются" по-настоящему в Церкви все же те, кто понял, что без Христа, без Его Крови и Плоти - они ничто, не имеют в себе жизни. Они готовы принять и понять тот математический по сути факт, что "пока мы лиц не обрели" все формы обычного общинного взаимодействия внутри прихода факультативны, т.е.: имеют место - хорошо и слава Богу, нет пока - так что ж, слава Богу, дай, Господи, разум и волю обрести ее, если на то есть воля Твоя.
Ну, а те кто находит в своем существовании достаточно смысла без Церкви и Христа, те могут прожить и без Церкви. Если они ставят наличие общины (в том смысле, в котором они понимают ее) условием своего нахождения в Церкви, то это проблема кризиса их веры, а не Церкви, как я и писал ранее.
Re: понёс пургу
Date: 2016-06-20 02:47 am (UTC)"Умоляю вас, братия, подражайте мне, как я Христу", - говорил ап. Павел. Доколе подражать? - "Доколе не изобразится в Вас Христос".
Теперь скажите мне, где подражали ап. Павлу новоначальные верующие? В православном храме во время богослужения? Но ни православных храмов, ни богослужений (по крайней мере таких, какие имеют место быть в современном православии) во времена ап. Павла не было! Значит, верующие подражали ему во время личного общения с ним, как в семье. «Нежен я был среди вас, как кормилица, которая нежно обходится с детьми своими» (I Фес. 2, 7), - говорит ап. Павел своим "несмышлёным детям". Дмитрий Мережковский пишет: "Мать, не умеющая пеленать и кормить младенца, не многого стоит. Павел это умеет, как никто; хлопочет, как Марфа, о «большом угощеньи», хотя и знает, как Мария, что «нужно только одно» (Лк.10, 39–42); вечно суетится, заботится обо всех вместе и о каждом в отдельности. «Каждый день, у меня забота о всех церквах» (II Кор.11,28). В сердце своем соединяет все церкви; кормит их всех одной и той же пищей — «молоком, как нежная кормилица».
Это что, "пурга"? Почему ап. Павел "снисходил" до общения вне рамок богослужебного культа с простыми верующими, а современные попы не могут "снизойти"? Почему они не говорят прихожанам так же, как ап. Павел: "Умоляю вас, подражайте мне, как я Христу"? Кишка тонка? Тут один священнослужитель так пишет о них: "Я ни разу не вспомню, чтобы на «поповских встречах» кто-то обсуждал какую-то духовную книгу, слова святых отцов или богословов. Нет! Это быдло читать не заставишь. Только кадилом машут с иудиным прицелом на «возмездие»." http://abbatus-mozdok.livejournal.com/1235299.html Какая же тут община? Какой-нибудь верующий прихожанин, не дай Бог, заведёт речь о духовном, а поп - ни бе, ни ме, ни кукареку.
Re: понёс пургу
Date: 2016-06-20 11:13 am (UTC)Я не знаю, может быть Вы - не православный христианин, и поэтому считаете возможным, следуя принципу предосудительному для православных принципу sola Scriptura, апеллировать ни к чему иному, как исключительно к авторитету ап. Павла ( как-будто и не было 2000 лет истории христианской Церкви) или сомневаться в самой способности современной Церкви исполнять свою спасительную миссию, или же поносить невежественных попов - всех скопом, без разбора, супротив даже Христовой заповеди о не осуждении ( где же, ты, sola Sriptura!?). Не знаю Вас, сужу лишь по записям в блоге, а они, мягко говоря, совсем не тождественны вероисповеданию и мировоззрению человека . Но вот только по записям складывается впечатление, что жизни церковной Вы не знаете в достаточном для обобщений размере. И весь разговор о нужности общины - есть лишь сублимация внутреннего неприятия православной Церкви, вообще, и православного духовенства, в частности. Если это так в какой-либо мере, то серьезный разговор невозможен. Я не испытываю неприязни ни к протестантским пастырям, ни даже к хлыстам, хотя считаю, что они искренне ( в большинстве своем) заблуждаются, тогда как со стороны баптистов, сектантов лично сам ощущал не просто неприязнь, а лютую ненависть к православной церкви и ее иерархии. Эта ненависть делает даже справедливую критику из их уст в адрес церкви совершенно ничтожной по значению, смыслу и последствиям.
Re: понёс пургу
Date: 2016-06-20 11:38 am (UTC)