Демографический парадокс.

[contemplator]

Почему-то никого не удивляет совершенно поразительный факт, много раз повторяющийся в истории: какие-то примитивные, дикие племена размножаются как саранча и приходят в движение, покоряя и захватывая страны, в культурном отношении гораздо более "продвинутые"

Вот, например, какие-то семитские племена амореев. Википедия называет их скотоводами, кочующими в Сирийской степи между Ханааном и Шумером. Ну, то есть, пастухи. "Один палка, два струна, я хозяин вся страна". Во второй половине XXI в до н. э. одна группа кочевых племён амореев вторгаются в Месопотамию (Аккад) с запада, а другая вторгается в Ханаан. Благодаря численному превосходству амореи захватывают и Месопотамию, и Ханаан.

Спрашивается: как это так они размножились в степи? Википедия говорит: "Первоначально амореи жили патриархальными родами. Около начала XXII в. до н. э. сутии широко расселяются вдоль Евфрата на северо-запад, занимая нагорье Джебель-Бишри (ставшее теперь их центром) и сопредельные области Сирии, где ассимилируют местный западно-семитский народ эблаитов". Но почему же сутии, впоследствии ставшие амореями (букв. «западные люди»), так сильно размножились, что стали занимать сопредельные области?

Или взять Скандинавию, которая тысячу лет исторгала из себя племена и народы. Норманны - это лишь последний "аккорд", а до норманнов были готы, которые сокрушили Римскую империю. И помимо готов оттуда вышло много других племён. Как это так получилось, что дети там плодились как кролики, вылетали пулемётными очередями?

Или можно вспомнить, сколько разных кочевых народов породила евразийская Великая Степь. Сколько всяких племён двигались с востока на запад, - всех и не перечесть... Родильных домов у кочевников не было, медицина была на "нуле", а племена росли как грибы после дождя. В чём секрет сего демографического парадокса? Почему человеческие популяции (если можно так выразиться) бурно размножаются в нищете и не размножаются в богатстве и достатке? 

Comments

[zz555zz.livejournal.com]

думаю это чистой воды генетика...так то в принципе белая раса приходит в упадок,причины назвать не могу,но констатировать за раз)))

[wg-lj.livejournal.com]

Разве мы сейчас не видим, как белые народы в богатстве и достатке не особенно размножаются?
И активно размножаются полунищие небелые.

Касательно, "как это так они размножились в степи?", есть вполне логичные объяснения - десятилетия "удачных" годов с хорошим климатом, много еды, рост населения тогда ограничивался голодом, а не отсутствием родильных домов, население растет и т.д.
Да и приход в движение племен не всегда связан с ростом их численности. Например, те же готы пришли в движение, потому что их теснили другие племена с востока.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Допустим, как Вы говорите, десятилетия "удачных" годов с хорошим климатом в Скандинавии. А что, южнее Скандинавии не могло быть десятилетий "удачных" годов с хорошим климатом? Или десятилетия "удачных" годов с хорошим климатом в Сирийской степи между Ханааном и Шумером. А в Ханаане природные условия для проживания были несравненно лучше (почему туда и степняки-кочевники "ломились"), однако же там почему-то народонаселение не росло так быстро, как в степи.

[wg-lj.livejournal.com]

Почему южнее не могло, и народонаселение не росло? Вы про античный климатический оптимум слышали (который поспособствовал развитию Римской империи)?..

[mazzarino.livejournal.com]

Ну, ответить на это довольно просто. По правде, животноводство было легче и давало более высокий "прибавочный продукт"(в исчислении продукт/трудозатраты), по сравнению с земледелием. С другой стороны, скотоводство вынужденно воспитывало воинственный дух, скот надо защищать от зверей и от соседей, норовящих угнать все, что "плохо пасется". Предел этому могли поставить только хорошо укрепленные города, что и произошло.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну да, в этом что-то есть. Но, очевидно, это не всё. Тут явно работает оппозиция "город - деревня". Очевидно, деревня плодит больше, чем город. Цивилизация - это ведь города, прежде всего. Этрурия - страна городов. И бедные римляне (очевидно, бывшие пастухи, которые заделались "казаками"). "Похищение сабинянок". Сабинянки нарожали им детей. Не так ли было и везде? У меня, допустим, одна жена + 5 детей, потом я похищаю "сабинянку" и от неё ещё 5 детей...

[mazzarino.livejournal.com]

Так это работало и со всеми пастушескими племенами. Помните похищение невест сыновьями Вениамина в Силоме? Это был узаконенный обычай.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну вот, наверно, это одна из причин.

Другая - патриархат. Как у Гитлера три "К": Kinder, Küche, Kirche. Шаг вправо, шаг влево - расстрел.

[mazzarino.livejournal.com]

И это в первую очередь. В случае жизни степняков требуется сплоченность, дабы противостоять набегам соседей. Без этого в степи не выживали. В ССМ есть очень показательный пример психологии степняка.
§ 28. По северному склону гор, из-за темного бора, подкочевало, продвигаясь вниз по течению речки Тунгелик, какое-то родовое колено болюк. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону. Ночью же уходил, бывало, на ночлег к себе в травяной шалаш.

§ 29. Когда, случалось, люди те просили у Бодончара его сокола, он никак не давал. А жили между собою так, что у Бодончара не спрашивали, откуда и кто он, а тот взаимно не пытался узнавать, что они за люди.

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, пришед сюда поискать брата. Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: не бывал-ли тут такой-то и такой-то человек, на таком-то и таком-то коне?

§ 31. Люди те отвечали: «Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам: угостится кумысом и уходит. А ночами где-то ночует. При северо-западном ветре летят сюда, словно снежные хлопья по ветру, пух и перья гусей и уток, пойманных соколом. Должно быть, он здесь недалеко: сейчас подходит время его обычного прихода. Подожди минутку». Так говорили они.

§ 32. Тем часом подъезжает какой-то человек, следуя вверх по течению речки Тунгелик. То и был Бодончар. Как увидел, так сейчас же и признал его старший брат, Бугу-Хадаги. Забрал он брата с собою и пустился рысью вверх по реке Онону.

§ 33. Труся рысцой за братом своим, Бугу-Хадаги, говорит ему Бодончар: «Брат, а брат! Добро человеку быть с головой, а шубе-с воротником». Брат его, Бугу-Хадаги, не понял, к чему эти его слова.

§ 34. Когда он повторил те же самые слова, брат его все же ничего не понял и ничего не сказал ему в ответ. А Бодончар ехал и все повторял одно и то же. Тогда старший его брат говорит: «Что это ты все твердишь одно и то же?»

§ 35. Тогда Бодончар говорит: «Давешние-то люди, что стоят на речке Тунгелик, живут-все равны: нету них ни мужиков, ни господ; ни головы, ни копыта. Ничтожный народ. Давайте-ка мы их захватим!»

§ 36. «Ладно! – отвечал старший брат. -Но только сначала съездим домой да посоветуемся со всеми братьями, а тогда и пойдем полонить тех людей». Так они беседовали.

§ 37. Воротясь домой, посовещались они с братьями и выступили в поход. Передовым-наводчиком пустили самого же Бодончара.

§ 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: «Кто ты такая?»-спросил он.–"Я,-говорит она,-я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина".

§ 39. Тогда братья впятером полонили тех людей, и стали те у них слугами-холопами, при табуне и кухне.

[konrad1975.livejournal.com]

это как с аристократами которые в тепличных условиях вырождаются и простонародьем которое в жутких условиях плодится как кролики.

тепличные условия позволяют сохранять больных детей и в результате семьи живущие в достатке и безопасности постепенно накапливают груз самых различных болезней до степени потери способности воспроизводиться. а у живущих в суровых условиях помирает большая часть детей, но при этом отборе остаются самые выносливые и здоровые, после этого происходит взрывообразный рост численности, захват удобных для жизни мест и постепенное вырождение.

это повторяется всю человеческую историю.

[ltraditionalist.livejournal.com]

В принципе, согласен. Но тут надо ещё добавить, что город (вообще любой город) - это своего рода "подиум" для женщин. Вспомните описание Невского проспекта Гоголем. Женщина в городе - как модель на подиуме. А в деревне, тем более в степной юрте, её никто не видит. Поэтому в степи женщина постоянно беременная, с кучей детей; а в городе с животом и сопливыми ребятишками неудобно выходить на "подиум". Недаром город в изображении Библии - "вавилонская блудница"; там не столько детей рожают и воспитывают, сколько блудом занимаются. Вся эта женская косметика - она в городах появилась; в деревне губы не красили.

[konrad1975.livejournal.com]

подиум конечно, но это уже вторично, главное, что в тепличных условиях всегда после быстрого роста численности идёт постепенное вырождение. это как с животными и птицами на южных райских островах где нет хищников и конкурентов со стороны, они отучаются быстро бегать, летать, сопротивляться врагам, а потом в этот рай с мимо проходящего корабля случайно попадают несколько кошек, собак, крыс которые до этого жили в адских условиях и на райском острове для местных жителей начинается ад.

а косметика появилась задолго до больших городов, этот отголосок раскрашивания лиц с религиозной целью идёт с незапамятных времён. даже самые простые и дикие народности красят лица, делают татуировки, шрамирование и прочее подобное, а в русских деревнях лица вплоть до 17 века не только красили в обычном нынешнем понимании, но и женщины на праздники иногда разрисовывали себя узорами сохранившимися ещё с дохристианских времён.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Это Вы, konrad1975, путаете Божий дар с яичницей. Давайте, как говорил великий кормчий, отделять мух от котлет. Татуировки и раскрашивание лиц, например, у древних пиктов ( Юлий Цезарь: синие лица «страшней других на вид» ), не имеют никакого отношения к женской косметике.

Со сравнением цивилизованных людей с бескрылыми птицами южных морей я, в принципе, согласен, но главный вопрос всё равно не решён: почему эти "птицы", то бишь люди древнего Вавилона или Рима, размножались медленнее чем окружавшие их жители степей и пустынь?

Рим, например, был силён и непобедим, когда в Италии имелось много крестьян-земледельцев. Когда же сельское хозяйство в Италии развалилось (от притока дешёвого египетского хлеба), на военную службу стали принимать варваров-германцев.

[konrad1975.livejournal.com]

многие сейчас просто этого не осознают, но любая косметика, даже современная женская, это далеко не просто так. для человека другой культуры и религии современная женская городская раскраска покажется очень странной.

от постепенного вырождения они медленно наращивали численность, без притока свежей крови варваров такие общества начинают вымирать и вырождаться сами собой. чем лучше уровень медицины и спокойнее жизнь тем быстрее общество деградирует, а в суровых условиях умирают все кроме самых живучих и плодовитых.

поздние Рим и Византия были количественно гораздо больше завоевавших их народов, а уровень богатства и сравнивать нечего, но нужное количество честных бойцов в позднем Риме и Византии набрать было практически невозможно. это как с современной Москвой, внуки нынешних москвичей свой город защитить будут уже не в состоянии и власть в Москве сможет вполне захватить группа меньшая числа москвичей в десятки если не в сотни раз.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ну да, армия хорезмшаха была в несколько раз больше армии Чингиз-хана, но хорезмшах боялся собственной армии и держал её разбитой по гарнизонам. Чингиз-хан один за другим легко разбил эти гарнизоны. Вот так и все империи падают. Не от внешнего врага, а от внутреннего разложения.

[brother2.livejournal.com]

В рассуждениях упущена одна тонкость - чем проще культура, тем выше мобилизационный потенциал. Скажем Византия, с Константинополем-миллионником выставляла на пике армии по сто тысяч человек, учитывая необходимость охраны других границ наберётся около 200 тысяч, на всю империю. А у кочевников или полуоседлых - каждый мужчина воин, вот и получалось, что племя в пару сотен тысяч могло выставить тыщ 50. В американских колониях наблюдалось примерно то же самое - во время первых войн была почти полная мобилизация мужского населения, а уже в гражданскую - около половины, и то у южан и это добило их экономику.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Не согласен. Мобилизациями занимаются государства, а не культуры. Ну, или, банды (хороший исторический пример привёл mazzarino чуть выше в комментах). Все государства первоначально были бандами разбойников.

Тут ещё надо заметить, что такой взрывной рост народонаселения наблюдался только лишь у кочевых племён. Можно сравнить со снежным комом: вот он катается по Степи и "нарастает". Как нарастает - тоже mazzarino объяснил: тех, кто оказывает сопротивление, убивают, безропотных обращают в рабство, а женщины идут на "подстилку". Ну и, естественно, детей рожают. Аборты раньше не делали и презервативов не имели.

[brother2.livejournal.com]

Да, мобилизации проводят государства, а кочевник или какой полуосёдлый мобилизован изначально. Поэтому над локальными гарнизонами и над войсками собранными государствами с проблемами (все падения Китая прроиходились на период во время или после гражданской войны) имеют численное преимущество. Или скажете монголов или манчжуров было больше китайцев? Готов в Константинополе исавры (курды) вырезали за ночь. Нет никаких свидетельств многочисленности кочевников или полуоседлых.

[brother2.livejournal.com]

Аборты кстати делали, точнее стимулировали выкидыши.
И что ещё упущено в рассуждении - материнская, младенческая и детская смертность.
Это рану можно парижечь или присыпать солью (если она есть), а внутреннее кровотечение - всё.
Хоть какие-то операции проводили лишь в нескольких городах на земле.
Поэтому и прировт населения был медленный, и все зафиксированные взрывы численности - это долины при крупных государствах.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Какие "долины" при крупных государствах были в Скандинавии? А в Великой Степи - какие там были крупные государства?

[brother2.livejournal.com]

Так о том и речь, что не было там населения сравнимого с китайским, месопотамским или египетским.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Речь совсем о другом. Из Скандинавии, из Великой Степи, из аравийских степей веками шли потоки племён и народов, а из Китая, Месопотамии или Египта никто не выходил (кроме евреев).

[brother2.livejournal.com]

Из равнин таки тоже шли, просто шли плавно подминая и осваивая территорию. Тот же Египет вытягивался по Нилу довольно долго, месапотамские государства расли в ширь и через предгорья пускали щупальца в Анатолию, китайцы сначала освоили рпвнину, а потом двигались на юг в горы. А с другой стороны те "пококи племён", которые источали сепи, пустыми и прочая Скандинавия были столь малочисленными, что без следа растворялись в оседлых массах.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Как раз всё наоборот.

Древние египтяне полностью растворились в аравийских степняках. От вавилонян и следа не осталось. Только китайцы отгородились от всего мира Великой стеной и благодаря этому сохранили свою идентичность.

Россия называется по имени скандинавских росов, Болгария - от степняков-болгар, Венгрия - от гуннов, Франция - от германского племени франков, Англия - от германского же племени англов. А Вы говорите "без следа растворились"...

[vladimir690.livejournal.com]

Насколько помню монголы при Чингисхане завоевали Китай при соотношении 1:100 ,так что не в численном превосходстве дело.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Ханы набирали в войско солдат из всех покорённых народов, так что у них там и русские в Индокитае воевали. Рашид ад-Дин говорит о прибавлении к войску хана Токты „войск РУССКИХ, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих…

Если со всей Евразии собрать отряды головорезов, то это будет очень внушительная сила.

О том, что монголы при Чингисхане завоевали Китай при соотношении 1:100 - это как понимать? У монголов армия была в сто раз меньше?

[vladimir690.livejournal.com]

>У монголов армия была в сто раз меньше?

Ну да,вроде у Гумилева такое вычитал.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Сомневаюсь я, однако...