Вопрос эволюционистам.

[contemplator]

Смотрю сейчас док. фильм "Дикая Ирландия - на краю земли" на телеканале "Культура". Рассказывают про гигантских китовых акул, питающихся планктоном, которых в последнее время всё чаще видят у западных берегов Ирландии.

Далее цитирую: "Иногда за кожу акул цепляются странные угреподобные существа. Это морские миноги, доисторические существа с необычным образом жизни. Морские миноги проводят большую часть жизни в реке; но на один год они приплывают в море, чтобы найти другую рыбу и прикрепиться к её телу. Так как миноги - гигантские паразиты, им необходима живая плоть. Прикрепившись к телу хозяина, они растут очень быстро. Через год миноги оставляют тело хозяина и отправляются обратно в реки, где проведут остаток жизни.


Минога и характерная рана, оставленная ею на теле крупной рыбы.

Миноги кажутся совершенно особыми существами: у них нет полноценных жабр, нет челюстей, нет чешуи... Не так давно кто-то нашёл окаменелость с останками миноги, которая выглядит так же, как и те миноги, что живут сегодня. Возраст этой окаменелости - 330 миллионов лет. Существо, которое не изменилось за 300 миллионов лет, действительно познало искусство жизни..."

Стоп, - подумал я. - А как же эволюция?! Может ли кто-нибудь удобовразумительно объяснить, почему одни биологические виды, согласно теории эволюции, видоизменяются со временем, а другие виды сотни миллионов лет пребывают в неизменном виде?

И не только миноги. Взять, к примеру, археобактерии, - так те существуют на Земле в неизменном виде аж 3,8 миллиарда лет! Другие подобные примеры я привёл в заметке Избирательная эволюция.

Действительно, что же это за эволюция такая, если в одних местах она вроде бы есть, а в других местах совсем не наблюдается?

Если существует какой-либо природный закон, то он должен существать везде и всюду. Дважды два будет четыре везде, даже в Австралии.

Эволюционисты утвеждают, что Homo sapiens произошёл в результате эволюции. То есть, послушав их, можно прийти к выводу, будто в результате эволюции остаются жизнеспособными наиболее сложные формы биологической жизни. Но, с другой стороны, те же эволюционисты утверждают, что эволюция есть ни что иное, как "приспособленность организмов к окружающей среде". Но кто скажет, что глисты не приспособились к окружающей среде? Отлично даже приспособились! Отчего же их не ставят на самую верхушку эволюционной лестницы? А есть ещё вирусы. Глисты хотя бы размножаются, и тем утруждаются, а вирусы и бремя размножения сбросили с себя, переложив его на клетки "хозяина". Гении эволюции!

Так, может, миноги потому и не эволюционируют, что они уже достигли вершины эволюции и эволюционировать им просто некуда?

Comments

[ltraditionalist.livejournal.com]

А меня больше всего удивляет, что во многих научных текстах можно встретить такие выражения, как "эволюция создала", "эволюция придумала" (Выбирая партнера, мы во многом неосознанно полагаемся на грубые и очевидные подсказки, которые придумала эволюция, чтобы облегчить нам оценку, утверждает британский антрополог и эволюционный психолог Робин Данбар), и т. п. Будто эволюция - это некое разумное существо, имеющее план и цель и действующее планомерно по достижению задуманной цели. Но почему тогда вместо слова "эволюция" не использовать понятия Богиня? По-моему, это одно и то же.

[panda666.livejournal.com]

Потому что "богиня" это персонификация, нечто статичное антропоморфное, а эволюция -"алгоритм, процесс".. Поэтому не одно и то же.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Алгоритм не существует сам по себе. "Алгоритм - система последовательных операций (в соответствии с определёнными правилами) для решения какой-н. задачи" (из словаря). Следовательно, первоначально кто-то должен задумать конечную цель, а затем уже запускаются алгоритмы для достижения этой цели.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Шопенгауэр написал исследование "Мир как воля и представление". Но что имел он под "волей", очень трудно уяснить.

[admiral-hood.livejournal.com]

Всё как раз наоборот. Сначала растения испускают какие-то запахи (разные виды — разные запахи), а потом оказывается, что чей-то запах привлекателен для насекомых, и эти растения получают преимущества в естественном отборе.

[admiral-hood.livejournal.com]

>> с останками миноги, которая выглядит так же, как и те миноги, что живут сегодня
«А нюх как у собаки, а глаз как у орла». Одного взгляда на плохую фотку окаменелости достаточно, чтобы понять, что эволюции нет. Палеонтологи нервно курят в сторонке :~)

>> что же это за эволюция такая, если в одних местах она вроде бы есть, а в других местах совсем не наблюдается?
Забавно, что вы сами для себя придумали какое-то превратное представление об эволюции и удивляетесь, что реальность этому вашему представлению не соответствует... :~)

>> Если существует какой-либо природный закон, то он должен существовать везде и всюду.
Получается, вы природу поставили на счётчик? Она вам теперь что-то должна? :~)

>> То есть, послушав их, можно прийти к выводу, будто в результате эволюции остаются жизнеспособными наиболее сложные формы биологической жизни.
Сами делаете странный вывод и сами пытаетесь его оспорить....

>> Так, может, миноги потому и не эволюционируют, что они уже достигли вершины эволюции и эволюционировать им просто некуда?

Самое забавное, что в последней фразе своей реплики вы приходите к правильному выводу :~)

Именно поэтому она и не эволюционирует — вышла на локальный оптимум. Любые изменения теперь ухудшают её положение, а чтобы перескочить в область соседнего локального оптимума, нужна катастрофа.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Бла-бла-бла пустопорожнее.

Самое забавное, что Вы согласны с моим якобы "правильным выводом", который я сделал с большой долей иронии и насмешки над теорией эволюции. Тогда, значит, действительно, глисты и вирусы - самые эволюционно "продвинутые" существа.

[(Anonymous)]

Просто вы в гордыне своей почему-то считаете глисты и вирусы - ничтожными. Поэтому вполне разумная мысль, что глисты и вирусы очень даже эволюционно продвинуты, кажется вам странной и даже смешной.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Спасибо. Поржал от души.

[admiral-hood.livejournal.com]

А это неважно, стебались вы или говорили серьёзно. Иногда из самых нелепых рассуждений случайно следует правильный вывод.

Так вот, ваш вывод случайно оказался правильным. Организм рано или поздно достигает локального оптимума, после чего любые изменения идут во вред. Ну, вы понимаете, когда стоишь на вершине горы, любой шаг в сторону получается вниз. И вывести из этого состояния может только экологическая катастрофа. Такая, например, как гибель динозавров, которая высвободила для млекопитающих новые экологические ниши.

Что до эволюционной продвинутости, то единственный критерий её — выжил организьм или сдох в жестокой борьбе с естественным отбором. В этом смысле и гельминты, и вирусы ВИЧ, и вараны с острова Комодо, и человек — существа в одинаковой мере эволюционно продвинутые.

Беда (или счастье) только в том, что эволюционная продвинутость — это не навсегда. Изменится экологическая обстановка — и эволюционно продвинутые виды начнут один за другим откидывать копыта...

[ltraditionalist.livejournal.com]

Чепуху Вы тут опять пишете. Всем известно, что чем совершеннее биологическое существо, тем более оно уязвимо. Вы видели когда-нибудь большую медицинскую энциклопедию? Там тысячи всяких болезней, которыми болеют люди. В древности была огромная детская смертность, да и матери частенько при родах умирали, потому что у человеческих младенцев слишком большие головы. И, тем не менее, именно люди, несмотря на все свои биологические "минусы", покорили всю Землю ещё в глубокой древности. Некоторые учёные даже говорят, что именно благодаря этим "минусам" они и стали "царями природы". И где же тут эволюция?! Существо без шерсти, без клыков, постоянно болеющее и страдающее, является причиной гибели мамонтов и многих других гораздо более сильных и приспособленных к условиям окружающей среды животных.

Вот были 3,8 миллиарда лет назад протоархеи, абсолютно приспособленные к любым условиям окружающей среды. Вот они как раз и стояли на той самой вершине горы, о которой Вы тут пишете. "И любой шаг в сторону получается вниз". Вы вообще понимаете, что в таком случае вообще вся эволюция после протоархеев есть шаги вниз и вниз. А человек, в таком случае, находится на самой нижней ступени эволюции, потому что он самое уязвимое существо из всех существ, а археи, живущие в кипятке, - самые неуязвимые. И к чему тогда вся эта эволюция?

[pusets.livejournal.com]

Ответ настолько элементарен, что очевидно, что он вас не интересует.

[panda666.livejournal.com]

"Может ли кто-нибудь удобовразумительно объяснить, почему одни биологические виды, согласно теории эволюции, видоизменяются со временем, а другие виды сотни миллионов лет пребывают в неизменном виде?"

Запросто. Каким-то видам эволюция нужна, чтобы выживать, а какие-то идеально приспособились к окружающей обстановке и им не обязательно эволюционировать.

[ltraditionalist.livejournal.com]

А разве неандертальцам не нужна была эволюция, чтобы выжить? Очевидно, нужна была. Отчего же они тогда не приспособились к окружающей обстановке и вымерли?

[panda666.livejournal.com]

Много эволюционных линий зашли в тупик, это путь проб и ошибок.

[admiral-hood.livejournal.com]

Эволюция не «Госстрах», она не даёт никаких гарантий.

[ich-neu-mon.livejournal.com]

Уважаемый Традиционалист, С Новым годом!
Моё мнение по этому поводу - что это всё же никакая не эволюция. О ней, думаю, можно говорить лишь в значении "развёртывания" некой заложенной программы/алгоритма. Конечно же, имеющих свою определённую цель.
Думаю, вы сами уже пришли к тому выводу, что все виды - результат генной инженерии, в том числе и человек.
Для создания определённых условий (условно назову их "климатическими") на Планете, а также пищевой цепочки.
Кто на вершине такой пищевой цепи? Моё мнение - не человек, коего мы знаем сейчас, да и типа его древние виды. А те, кто имел и имеет возможности к терраформингу, а также создания и модифицирования некой универсальной (для нашей Планеты) генной матрицы, которая может лежать в основе почти всех земных видов.
С уважением.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Вас - тем же самым, по тому же месту!

Ваше мнение я никак не уловлю, - уж извините за тугодумие. Может быть в двух-трёх тезисах изложите Вашу идею? Прежде всего, кто же эти загадочные великие неизвестные, практикующие генную инженерию?

[ich-neu-mon.livejournal.com]

"Великие неизвестные" именно неизвестны, по крайней мере сейчас для меня.
Но как Вы сами думаете, откуда столь великое разнообразие организмов, причём, как Вы говорите, достигших верха своей эволюции (приспособленности?!) и не меняющихся со временем.
Моё мнение, что различные организмы, начиная с бактерий и заканчивая "нами", вводилось на Планете поэтапно, постепенно создавая нужную среду для последующих организмов и пищевую цепь - для "создателей-колонизаторов"( назову их так).
Моё мнение по поводу человека Вы знаете: он создан для работы и состоит из земных материалов. Оно, согласен, жёсткое, но, пока или теперь, я склоняюсь именно к нему.
Мнение, что человек здесь для собственного развития, думаю, верно лишь отчасти - только при наличии определённых условий, а именно - наличии свободных энергии и времени, что для большинства из нас проблематично. В общем-то, я подобное мнение не поддерживаю.
Более того, вполне возможно, и Вы видели это в моих опусах-гипотезах, что земной человек сам вполне может являться пищей для пресловутых "колонизаторов".
Возможность создания самых разных видов, думаю, основано на единой генной матрице, которая просто модифицировалась для создания различных видов.
Вполне можно принять и идею эволюции, но с оговоркой, что в основе её лежит опять достаточно определённый план её "развёртывания" (ведь она и означает именно это), в частности, в виде спирали "золотого сечения", что мы и видим в строении разных организмов.
В общем:
1. Внешние "инженеры"( добыча ресурсов, заселение)
2. Терраформинг
3. Организмы на основе единой матрицы ДНК, в том числе "человек" ( пищевая цепь и работа " по добыче ресурсов").
4. Создание общества и инфраструктуры для поддержания жизни человеков-работников.
В общих чертах, конечно, некоторые пункты, наверное, будут пересекаться.

[v-otaku.livejournal.com]

Собственно, основные тезисы вам уже изложили, но раз вы упорствуете в непонимании, попробую еще раз.

Итак, эволюция - не перманентная сила а-ля гравитация, которая воздействует на все живые существа ВСЕГДА и ВНЕ зависимости от того нужно ли это данным существам или как. Эволюцией назвали умение видов живых существ при помощи мутаций и посредством естественного отбора приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам. Т.е., любое живое существо, которое хорошо приспособлено к определенным обстоятельствам, выживет, если существо приспособлено плохо, оно вымрет. Мы говорим о природной среде, разумеется. В искусственных условиях могут выжить так же и те особи, которые были бы природой отбракованы по каким-либо причинам. Но если данное живое существо хорошо подходит для имеющейся среды, то оно будет жить в том состоянии, которое имеет, поскольку природа никогда не делает лишней работы. До следующей смены условий разумеется.

[ltraditionalist.livejournal.com]

Хорошо, допустим так, как Вы тут пишете: "любое живое существо, которое хорошо приспособлено к определенным обстоятельствам, выживет, если существо приспособлено плохо, оно вымрет". Применим это к человеческой среде: тогда получается, что "жополиз" выживет, а честный человек (он же не приспособлен жопу лизать!) обречён на вымирание как мамонт. Тогда, в результате Вашей эволюции, на Земле жили бы одни "жополизы"! Но это же не так!

[v-otaku.livejournal.com]

Если бы в человеческой среде самым высшим достижением было умение качественно лизать жопы, то тогда так и было бы. Но проблема в том, что общество, в котором вместо качественного выполнения работы ценилось бы лизоблюдство, вымерло бы само по себе, потому что что лизоблюды и жополизы не умеют творить. Соответственно, мы бы не вырвались даже из рода простейших. Т.е., для развития общества люди, умеющие делать дело жизненно необходимы.

[admiral-hood.livejournal.com]

Проблема в том, что жизнь не ограничивается лизанием жопы. Кто-то должен делать что-то конструктивное — сеять хлеб, лечить людей, строить корабли. Поэтому общество, состоящее из одних жополизов нежизнеспособно, обязательно должен присутствовать определённый процент компетентных работников. Что и наблюдается в жизни. Особи, выполняющие разные роли присутствуют в популяции в определённой пропорции.

У Докинза в «Эгоистичном гене» это очень подробно обсасывается с позиции теории игр для «голубей» и «ястребов». Рекомендую.